"
Du er her: Forside > Politikk > Klimabedraget og vikarierende motiv V
Klimabedraget og vikarierende motiv V
gorwell
06.03.2017 21:17
#22582

Endre
Beins søker å kapre tråden ved å gjøre en dårlig kopi med nokså likt dog helt motsatt navn og påfølgende nummer i en rekke han kan ha startet og som skulle begynt med nr I.

Han om det. Her er den orginale Klimapiss-trådens oppfølger. Kjør debatt!

For ordens skyld og slik at Oldnick ikke finner grunn til å irettesette meg, link til Klimapiss-tråd IV

gorwell
gorwell
06.03.2017 21:28
#22583

Endre
The Environmental Protection Agency Thursday announced it was withdrawing a request that operators of existing oil and gas wells provide the agency with extensive information about their equipment and its emissions of methane, undermining a last-ditch Obama administration climate change initiative.

/

En svak åpning. Venter at Trump trekker all funding av Climate Fiction og at dette skjer snarest mulig.

gorwell
Beins
07.03.2017 00:30
#9927

Endre
gorwell kan skrive klimapiss på denne tråden her. Det er han jo ganske flink til.

Jeg kaprer ingen som helst tråd - men jeg vil ha en seriøs debatt, ikke en pissedebatt. Så kan de kloakkorienterte bruke denne her.
Jeg skriver for egen del på den andre tråden.
Akilles
07.03.2017 08:26
#6183

Endre
Hva betyr konsensus i klimasaken?

Det relevante diskusjonsgrunnlaget.
Det som bør diskuteres, og der det er stor og reell uenighet blant forskerne, er følgende spørsmål
1. Hvor mye av oppvarmingen er menneskeskapt?
2. Hvor mye oppvarming vil økningen av CO2 kunne føre til?
3. Vil denne oppvarmingen føre til dramatiske og irreversible endringer til stor skade for natur og mennesker og som krever tiltak for å stoppes eller reverseres?

En rekke av verdens fremste forskere uttrykker en rasjonell skepsis i vurderingen av de tre spørsmålene i forrige avsnitt. Noen av disse fremragende forskerne er
 Freeman Dyson, Princeton University, av mange kalt nåtidens Einstein
 William Happer, Princeton University
 Ivar Giæver, den eneste norske nobelprisvinner i fysikk
 Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology
 John Christy, University of Alabama in Huntsville
 Judith Curry, tidligere Georgia Institute of Technology, nå Climate Forecast Applications
Network
 Roy Spencer, University of Alabama in Huntsville

Disse forskerne hevder at en vesentlig del av klimaendringene skyldes naturlig variasjon, at det meste av temperaturstigningen som skyldes CO2 allerede har inntruffet, at ytterligere vekst av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren vil bidra lite, og at en beskjeden temperaturøkning heller er et gode enn et onde for menneskene og naturen.

Konsensus er ikke sannhet
Det eksisterer ingen alminnelig vitenskapelig konsensus om at CO2 er den vesentligste driveren til de klimaendringene som er observert, rett og slett fordi titusener av kompetente forskere har signert petisjoner som går mot Klimapanelets konklusjoner, og med svært gode begrunnelser. Dette er dessverre lite kjent. Vitenskapelige konklusjoner avgjøres for øvrig ikke ved konsensus, men ved samsvar mellom prediksjon og observasjon. Konsensus er et politisk, og ikke et vitenskapelig begrep. Og det er svært svakt. Det falsifiseres av en eneste kontrær observasjon. Klimapanelets konsensus er for lengst falsifisert, nettopp på slikt grunnlag.
Akilles
07.03.2017 08:29
#6184

Endre
Essays om Klimaet Hva betyr konsensus i klimasaken?

Pressens rolle
I det store og hele er norsk presse med redaktører og journalister solid forankret i den politiske
konsensus. Dette betyr at disse mediene systematisk publiserer konsensusbasert stoff og at
redaksjonene aldri selv produserer kritiske oppslag. NRK er her i en særklasse og sjelden eller aldri
slipper noen til med motforestillinger. Svært kritikkverdig for en allmennkringkaster. Her snakker vi om
massiv og uforfalsket sensur. NTB må også nevnes, som en ukritisk masseprodusent av konsensusbasert
stoff.
Aftenposten er en annen viktig kanal der det utelukkende produseres konsensusbasert stoff. Men i
motsetning til hos NRK slipper en del kortere kritiske artikler nå inn som leserinnlegg.
Debattredaksjonen har den siste tiden blitt litt mer åpen. Honnør til debattredaktøren. Men uansett
hvor faglig tungt et kritisk leserinnlegg er, og uansett hvor mange velkvalifiserte forskere som
undertegner, eksempelvis fire professorer, så får et kritisk innlegg langt mindre plass enn et trivielt
innlegg fra en stipendiat. Balansen er for dårlig

Endret 07.03.2017 08:38 av Akilles
gorwell
19.03.2017 14:03
#22598

Endre
"The President's 2018 Budget," the proposal stated, "eliminates the Global Climate Change Initiative and fulfills the President's pledge to cease payments to the United Nations' (UN) climate change programs by eliminating U.S. funding related to the Green Climate Fund and its two precursor Climate Investment Funds."

America's contributions to United Nations Framework Convention on Climate Change (the global body overseeing the Paris climate agreement) and the Intergovernmental Panel on Climate Change (the international group assessing the latest climate research) have also come out of the GCCI in recent years. The U.S. is the world's largest contributor to both the UNFCCC and IPCC. The U.S. contributes about 20 percent of the UNFCCC's biennial budget of about $54 million, according to a UNFCCC spokesman.

/

Sammen med slutt på å finansiere klimapiss ved USA-interne EPA, NOAA og NASA, dette er sabla gode nyheter.

Det gjenstår å få det gjennom Congress. Gjør det det, tar det ikke lang tid før andre jurisdiksjoner følger etter.

Det er gledelig å se fremskritt.

gorwell
gorwell
19.03.2017 15:03
#22599

Endre
Eneste treff på Climate kommer i forbindelse med "eliminate", "cease" og "discontinues", hehe.

gorwell
mats2005
19.03.2017 15:08
#12925

Endre
pass på at det ikke kommer i buksa da
olejoerg
19.03.2017 17:31
#5007

Endre
Det hersker ingen tvil om at den nye amerikanske administrasjonens innstilling til klimaspørsmålet vil få enorm betydning for feltet. Finansene vil "fordampe" mye raskere enn den påståtte issmeltingen.

Det vil bli tunge tider for klimaforskerne i årene som kommer, for uansett hva andre nasjoner måtte si så følger de aller fleste bjellesauen. Bjellesauen er og blir USA.

Det vil også ha betydning at Europa nå, som USA, vil bruke mer på forsvaret etter press fra USA. Hvis jeg kjenner verden rett så vil nasjoner i Europa følge USA's eksempel og øke forsvarsbudsjettet ved å ta penger fra andre felt. Deriblant klimaforsking, man følger nok USA også når det gjelder hvor man kutter.

Donald Trump er en katastrofe for klimaforskningen, han er som et jordskjelv med en påfølgende tsunami.

Endret 19.03.2017 17:31 av olejoerg
gorwell
20.03.2017 23:01
#22601

Endre
Strøm til danskene koster sånn 2.50 kroner per kWh. Myndighetene har sagt rett ut at de bruker denne høye prisen som melkeku fordi myndighetene vil ha inn penger selv om landet er "selvforsynt" på vindsiden.

Hva "bud" kan prises til på installasjoners nameplate capacity på anlegg som sviver på rundt 30% er irrelevant. Kun prisen til husholdningene, inkludert grønne sertifikater og andre subsidier, er interessant.

Svineriet må vekk.

gorwell
Beins
20.03.2017 23:57
#10003

Endre
Strøm har alltid vært dyrt i Danmark som følge av høye avgifter. En villet politikk.

I 2015 betalte husholdninger 226 øre kwh mens mindre bedrifter betalte 77 øre per kwh.
For husholdningene var mva og elavgift mer enn 50% av kostnaden. De pengene går inn i statskassen.

Det er en egen PSO-tariff på strøm i tillegg for å betale fornybar utbygging, men det beløpet er meget moderat i forhold.

En analyse i 2014 slo fast at strøm til husholdninger ble 58 øre per kwh med vindmøller og 51 øre per kwh uten når man ser bort fra avgiftene.

Men siden da har kostnaden ved ny vindkraft sunket betraktelig.
gorwell
21.03.2017 11:05
#22603

Endre
Kostnadene ved installasjon av nameplate capacity har sunket. Profitten til installatørene, produsentene og regjeringen har IKKE sunket.

Det er litt forskjell på 51 øre per kWh uten vindmøller og 226 øre som faktisk betales av the forced buyer of last resort, husholdningene.

Alle renewable argumenter er ren svindel for å få etablert en finansiell melkeku. Svineriet må vekk.

gorwell
Beins
21.03.2017 11:30
#10004

Endre
Du kan jo rope det ut fra Himmelbjerget - men responsen blir ganske svak.
Dette er saker danskene har et avklart forhold til

Ellers har det ingenting med renewables å gjøre at den danske stat bruker el-avgifter som en viktig inntektskilde til andre formål. Danmark har hatt Europas høyeste strømpris både før og etter renewables ble introdusert.

El-forbruket er og lavt siden de ikke bruker el til oppvarming. Typisk 4000 kwh/år for en husholdning.
olejoerg
21.03.2017 11:45
#5008

Endre
Alternativ energi sin største forse er nettopp muligheten for skattlegging og avgifter på sikt. Det er greit å subsidiere en del hvis man får mer ut i form av skatter og avgifter på andre siden.

Men en avgift er en avgift uansett hva man kaller den, den eneste forskjellene er at man i en periode kan få folk som betaler med glede og får god samvittighet. I den katolske kirke i middelalderen så ble dette kalt "avlat".
Beins
21.03.2017 13:54
#10005

Endre
En noe spesiell logikk at fornybart skal skattlegges veldig høyt på sikt.
Men om folk betaler skatt med glede og godt humør, er det sikkert ok.

Avlat var en frivillig ordning for troende - ingen obligatorisk skatt. Greit å innføre for renewables :-)

Normalt er varer som oppfattes som luksus (biler) og såkalte fy-varer de som skattlegges hardest i Norge. Eks sigaretter, alkohol, bensin.
Mens Danmark har valgt en noe annen profil på sin skattlegging.

20 sigaretter koster ca 118 kr vs 47 kr i de to landene.

Avgiften på spiritus er 78% i Norge.

olejoerg
21.03.2017 15:06
#5010

Endre
Når man først har fått innført noe kan man være helt sikker på at det skattlegges. Det som skattlegges er det folk trenger og det folk vil ha, det er der pengene er.

Hvis myndighetene i nasjoner har en politisk agenda som består i å innføre alternativ energi over hele linja så vil de subsidiere dette. Men når dreiningen først er gjort og folk ikke har så mye annet å velge i så vil avgiftene bli på et slikt nivå at man både får igjen tidligere tiders subsidier og mer til.

Folk må ikke fly rundt og tro at staten tar regningen, det er nemlig vi som er staten og koster noe mer enn annet så er det folket som betaler prisen. Helt greit for meg så lenge folk synes det er ok, men det er ikke så bra for industrien hvis de sitter igjen med uforholdsmessig dyr energi. Da går det på konkurransekraften løs.

Endret 21.03.2017 15:06 av olejoerg
Beins
21.03.2017 16:28
#10008

Endre
Klart at ting vil skattlegges i Norge når folket ønsker en omfattende velferdsstat fra vugge til grav. Men det er ikke noe spesielt for renewables, og heller ikke motivet bak slik utbygging.

Faktisk er det slik i Norge at alle partier gir tilslutning til aktiv klimapolitikk i sine programmer - men med ulik grad av entusiasme og tempo.

FrP har noen skeptikere som Carl Hagen i Oslo kommunestyre, men partiet som sådan er ikke klimaskeptisk, de har en føre-var-politikk på området.
Akilles
30.03.2017 10:09
#6220

Endre
Ny presidentordre i USA reverserer Obamas klimatiltak

Her er en oversikt over hva ordren inneholder og hva konsekvensene av den blir. Mye av medieomtalen ute og hjemme inneholder lite fakta og er tildels sterkt preget av medias naturfaglige analfabetisme.

Konsekvensene av ordren
Dagens presidentordre er enda et lite skritt i omleggingen av USAs energipolitikk, hvor hensynet tll økonomisk vekst og arbeidsplasser får prioritet. Klimatiltak ute og hjemme skal det heretter ikke brukes penger på i USA, og dermed er Parisavtalen død og begravet uten at det er sagt noe om hvordan USA skal forholde seg til FN og deres klimaplaner.

En syndeflod av jermiader
Aktørene i det klimaindustrielle komplekset har forberedt seg på disse tiltakene og vi kan se fram til en mediestøy uten like fra NRK, Aftenposten og de øvrige, både ute og hjemme, med en appell til følelser og helt uten noen form for substans forankret i naturvitenskapen. Målet her hjemme for IPCC-leiren er åpenbart å skremme våre politikere fra å følge i USAs fotspor.
motbedreviten
30.03.2017 11:07
#2515

Endre
Akilles, jada.
Norsk klima-journalistik står stødig. Også økonomisk med flere millioner i støtte fra stiftelsen Fritt Ord.
Det gir et sikkert resultat.
.
Beins
30.03.2017 12:23
#10055

Endre
Nå har flere delstater meldt at de vil fortsette obamas klimatiltak på egenhånd, uavhengig av hva presidentmakten i Washington vil de skal gjøre.
Folk i delstatene har mye de skal ha sagt via egne, lokale valg.

De fleste forstår at kullindustrien ikke er framtida, og at gammel energi blir erstattet av vind og sol i stadig større grad.

En bakstreversk president kan sette USA i bakevja når verden rykker i fra på energifronten. Enda viktigere er det at klima aldri har svekket USAs konkurranseevne - problemet ligger i en overvurdert dollar. Da nytter det verken med kullgruver eller flere bensinslukere.

Men trolig klarer ikke Trump å få fart på kullgruvene igjen siden naturgass er så billig i USA.

Bloomberg: The renewable-energy industry has a message for the Trump administration about bringing energy jobs to rural communities: get out of the coal mines and look to the sky.

U.S. wind-farm developers and suppliers had more than 100,000 workers at the end of the year and the solar industry had more than double that, and they're a significant source of employment in many of the rural red states that supported Donald Trump's campaign. That compares to 65,971 coal mining jobs at the start of last year, according to the U.S. Energy Department.

Endret 30.03.2017 12:26 av Beins
tas1
30.03.2017 12:38
#13232

Endre
Tviler på at en guvernør i en "kull-stat" der flertallet stemte republikansk går imot flertallet av velgermassen. Det vil isåfall være den sikre "død" for gjenvalg - og gjenvalg betyr mer for denne typen enn noe annet.
olejoerg
30.03.2017 12:55
#5015

Endre
Jeg tror heller ikke Trump vil klare å redde kull-industrien i USA til det er gass et altfor godt alternativ. Men jeg tror definitivt han kan utsette "begravelsen" en god del.

Det vil bli færre incentiver i USA nå for renewables og uansett hva folk måtte mene så er USA den viktigste aktøren her i verden. Resten av verden vil nok ikke gjøre akkurat som Trump, men de vil til en viss grad følge USA`s eksempel og det vil få betydning.

Jeg ser selvfølgelig at mange som er veldig glad i og promoterer fornybar energi prøver å overbevise seg selv og andre om at dette ikke vil få betydning. Men det er å leve i en drømmeverden, når "the big dog" endrer kurs så får det store konsekvenser.

Endret 30.03.2017 12:56 av olejoerg
Beins
30.03.2017 13:16
#10059

Endre
I fjor kom over 50% av ny el tilkoplet nettet i USA fra fornybar. Dessuten er det en overgang fra kull til gass.
En rapport om energikostnader i USA der man ser på nettokostnaden uten subsidier, avgifter, miljøskader og slike ting forteller at fornybar er klart konkurransedyktig.



tas1: Det er få viktige kullstater - først og fremst West-Virginia og Kentucky.

Endret 30.03.2017 13:17 av Beins
gorwell
30.03.2017 15:40
#22618

Endre
The levelized cost of electricity (LCOE), also known as Levelized Energy Cost (LEC), is the net present value of the unit-cost of electricity over the lifetime of a generating asset. It is often taken as a proxy for the average price that the generating asset must receive in a market to break even over its lifetime.

Hvilket intet har med prisen på energien til forbruker å gjøre, hvilket gjør regnestykket til en uinteressant akademisk øvelse egnet til politisk bullshit-produksjon og lite annet...

gorwell
Beins
30.03.2017 15:52
#10060

Endre
Råkostnaden ved el-produksjon er selvsagt meget interessant fordi den ligger i bunnen for for prisen til brukerne. Den er og viktig som sammenligningsgrunnlag for el-produsentene når de vurderer nye kraftkilder.

Men noen får ty til anti-akademisk agrakadabra i stedet.

olejoerg
30.03.2017 20:37
#5016

Endre
Gud hjelpe meg, den tabellen ivaretar ikke påliteligheten til energikildene, den sammenligner uten å hensynta at noen energikilder er mer pålitelig enn andre.

Det betyr i realiteten at hvis du må bygge opp 300 % kapasitet for å dekke opp et forbruk på 100 % så ivaretar ikke tabellen det. Men det koster 3 ganger så mye som tabellen viser.

Med mindre solceller, vind kan utnyttes 100 % uten tap er denne helt meningsløs. Vi vet at mye av denne energien går til spille og at dette løses ved å installere anlegg med stor overkapasitet for at det skal bli brukelig.
Beins
30.03.2017 22:42
#10066

Endre
Det var et ganske religiøst inspirert svar svar fra olejoerg. Men ikke så veldig klarsynt.

Det er håpløst å betrakte USA som et værområde der det blåser like mye og sola skinner like lenge over alt hele tida. De ulike områdene produserer naturlig nok forskjellig fra dag til dag. Det gjør at man kan utligne forskjeller over et stort område.

Nå man bygger ut vindkraft er nett-oppgraderinger en måte å unngå ny reservekapasitet på ved at man kan samordne de ulike kraftkildene langt bedre.

Lille Danmark hadde 42,1% vindkraft i 2015 - det kunne skje uten å bygge mye overkapasitet. Også konvensjonell kraft har ulikt forbruk gjennom døgnet med klare topper og bunner. Så også mht årstidene. De trekker og veksler på andre land, slik Norge også gjør. Vårt strømforbruk stammer nesten 50% fra utenlandske kilder. Norge kan selge vannkraften dyrere på dager med begrenset vind i Danmark osv.

Concerned scientists har en liste over studier som sier at økt vindkraftandel i USA går helt greit - som vi har sett i Danmark.

http://www.ucsusa.org/clean-energy/increase-renewable-energy/fact-renewable-energy-is-reliable#.WN1XwvnyjIU

Når Danmark går opp mot 50% vindkraftandel i 2020 blir utfordringen større. En mulig back up er gasskraft med små investeringer og høyere variable kostnader i form av naturgass. Norge hadde et slikt back up anlegg på Mongstad (4 Twh). Vannkraft er en meget bra back up kilde.

For USA med bare 5% vindkraft er dette et miniproblem. Vindkraften som sådan er billig - og hydrogen kan bli et interessant produkt for overskuddskraft på vindrike dager.


Beins
30.03.2017 22:54
#10067

Endre
Litt oppfølging - fra teknisk ukeblad:

Allerede i 2007 viste forløperprosjektet Kombikraftwerk 1 at fornybar kraft kunne dekke hele Tysklands strømbehov.

I tre år har forskningsprosjektet Kombikraftwerk 2 forsket på nettstabilitet og sikkerhet i en situasjon der all strømmen kommer fra fornybare kilder.

Prosjektet, ledet av forskningsinstituttet Fraunhofer IWES, tok utgangspunkt i et framtidsscenario hvor 53 prosent av kraften kommer fra vind og 20 prosent fra solen. 10 prosent skulle komme fra bioenergi og resten fra vannkraft og geotermiske kraftverk.

Dette scenarioet ble koblet sammen med værdata og forbrukstall, slik at det ble dannet et bilde av kraftproduksjon og kraftoverføring for hver av årets 8760 timer.

Stabil frekvens
Konklusjonen av forskningen er nå klar, og viser at både spennings- og frekvenskvaliteten Tyskland har i dag kan opprettholdes selv uten bruk av kullkraft, fossil gasskraft og kjernekraft.

- Våre forsøk har vist at de fornybare kildene ikke bare alltid vil levere nok energi, men at de også kan sørge for en stabil spenning og frekvens, sier fungerende instituttleder ved IWES Kassel, Kurt Rohrig.

Selv om det er teknisk mulig, forutsetter det imidlertid at en del markedsmekanismer og reguleringer som i dag er tilpasset et fossilt kraftsystem, endres for å bli bedre tilpasset fremtiden.
olejoerg
31.03.2017 07:44
#5017

Endre
Beins

Fint at du bruker Danmark som eksempel. For noen ganske få år siden så klarte de å utnytte 15% av der de selv anså for å være utbygget kapasitet innen vind. Hvis all energi skulle skapes av vind ville man gitt dette måtte bygge ut ca 6 ganger mer kapasitet enn peak-behovet for en dag.

Når du får mer "just in time energy" inn på griden begynner du å slite, enten må den lagres eller så må du bygge opp overkapasitet og overføringskapasitet. Uansett hva du gjør må det inn i et regnestykke som viser kostnadene ellers er regnestykket man lager svada. Det er mange av disse fantasirrgnestykkene rundt omkring.
gorwell
31.03.2017 09:43
#22623

Endre
Råkostnaden ved el-produksjon er selvsagt meget interessant fordi den ligger i bunnen for for prisen til brukerne.

Slik som råkostnaden ved oljeproduksjon gjør?

De nødvendige nett-oppgraderingene kommer til å koste MYE mer enn installasjonen av turbiner koster. Enig med olejoerg, dette er en kostnad som må tillegges RE-prisen.

gorwell

Endret 31.03.2017 09:46 av gorwell
Beins
31.03.2017 11:16
#10069

Endre
olejoerg

Hvem som fantaserer - det er i hvert fall ikke vindkraftutbyggerne eller beregningene bak disse. Poenget er kapasitetsfaktor - hvor mye vindmøllen produserer av optimal kapasitet gjennom året. Du forutsetter at beregningene er basert på full kapasitet - dvs kapasitetsfaktor 100%, og det stemmer ikke.

Dermed blir din konklusjon i siste ledd her også feil:Det betyr i realiteten at hvis du må bygge opp 300 % kapasitet for å dekke opp et forbruk på 100 % så ivaretar ikke tabellen det. Men det koster 3 ganger så mye som tabellen viser.

I dag er det vanlig med en kapasitetsfaktor på 0,3-0,4 eller 30%-40%, onshore.
Buheia vindkraftpark bygges med en kap.faktor på 35%. For offshore vind vil kapasitetsfaktoren bli høyere. Uansett - denne faktoren er innregnet når man beregner break even pris for vindkraft.

Om Danmark tidligere har hatt en kapasitetsfaktor på 15% - så er det lite interessant idag. Verden står ikke stille, den går framover.

Vattenfall skal levere kraft fra Krigers flak i Danmark til 40 øre/Kwh. Det forutsetter effektiv utnyttelse av investert kapital.

Lazar's analyse som vi tar utgangspunkt i opererer med ulike kapasitetsfaktor-nivåer for vind med Midt-vesten som den høyeste og Sørøst-USA som det laveste.
For sol er også kapasitetsfaktoren varierende, med et snitt på 26%.

Disse to energikildene er i dag de billigste å installere i USA, og rett etter følger naturgasskraft med utnyttelse av restvarme fra gassturbinen.

Oppgradering av nettet er positivt både med og uten vindkraft. Det fører til mindre sløsing og bedre utnyttelse av el-produksjonen.

Kapasitetsfaktorene for noen el-kilder i USA:

https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_6_07_b

Endret 31.03.2017 11:32 av Beins
olejoerg
31.03.2017 20:45
#5018

Endre
Beins

Det er ikke riktig det du sier, i tabellen du kom med tidligere er ikke utnytttelsesgrad ivaretatt. Det står tydelig.

Det er klart at man kan øke utnyttelsesgraden på den energi som skapes kraftig ved å øke overføringskapasiteten kraftig. Men da må disse infrastrukturkostnadene legges inn i break-even kost også for fornybar energi slik de legges inn i utbyggingskostnadene av f.eks vannkraft.

Dette gjøres ikke i dag og alle vet at kostnadene forbundet med infrastruktur for å fasilitete mye mer "just in time energy" er formidable da det p.t ikke er egnede lagringsmedium i stor stil. Den kostnaden ignoreres bare og det er feil.

Når det kommer sammensatte prosjekter med fornybar energi i noen skala skal jeg føye meg til optimistene. Jeg har lenge ønsket at man f.eks her i landet skulle kombinere vannkraft og vind slik at overskuddsproduksjon av vind kunne brukes til å pumpe vann opp igjen i høydebassengene. Det samme kan gjøres med sol og hydrogen og vind og hydrogen. Jeg synes derimot at det som pågår er stykkvis og ukoordinert, det kommer til å feile fordi strømgriden ikke takler svingningene. For å løse utfordringene må man se helhetlig på en løsning, nå koordineres det dårlig mellom ulike "fag" innenfor fornybar.

Endret 31.03.2017 20:46 av olejoerg
Beins
31.03.2017 22:25
#10075

Endre
Olejoerg

Jeg har ingen interesse av å gi feil opplysninger. Dersom du leser ned i dokumentet ser du at jeg har gitt riktig informasjon om kapasitetsfaktoren i beregningen:

https://www.lazard.com/media/438038/levelized-cost-of-energy-v100.pdf

Se avsnittet "Wind and solar resource" - US regional sensivity

Forutsetningen for kostnaden ved ny vindkraft er følgende utnyttelse:

North-East 35-40%
South-East 30-35%
Mid-West 45-55%
Texas 45-50%
South-West 35-40%

Med 41 % kapasitetsfaktor i snitt på ny vindkraft i 2014 er tallene realistiske. Bedre turbiner gir stadig høyere utbyttelse. Systemer for styring av vingens vinkel er blant nyere tiltak.
GE 1.7-100 gir hele 53% kapasitetsfaktor ved 7,5 m vind og er en av flere nyvinninger.

Den tyske studien jeg viste til har lagringsproblematikk og kontrollreserver som en viktig faktor. Men der har de 100% fornybart som mål.

EPA har en større studie med ulike scenario fram til 2060 - opp til 35% vind i USA. En indirekte effekt er lavere gasspriser til forbruker da gassbehovet i strømsektoren blir mindre. Ved siden av kraftig reduserte utslipp.

Infrastrukturforbedringer er nødvendige kostnader, det er jeg enig i - men den gir og god uttelling for de andre strømprodusentene som kan selge dyrere når det er lite vind og spare når det er mye vind osv. Slik som Norge og Danmark. Kablene gir gjensidig nytte og kostnaden kan ikke alene tillegges vindkraften når det er gjensidige fordeler.

Så må man og sammenligne denne nett-opprustningen med kostnader for CO2-utslipp og som heller ikke er tatt med.

Gasskraft har forresten 48%-56% utnyttelse i USA de siste år, brukes mye som svingprodusent.

Norge vil uavhengig av vindkraften tjene mye på opprustning av nettet og bedre strømflyten mellom landsdelene. Det sier Statkraft, NVE osv.

Endret 31.03.2017 22:28 av Beins
olejoerg
01.04.2017 14:37
#5019

Endre
Problemet er bare at med mindre energikilden er anvendelig så tar et marked som dette rotta på seg selv og vil til evig tid være avhengig av subsidier. Hvis dette skal unngås må fornybar energi skaffe seg lagringsmedier slik at man kan balansere tilbud og etterspørsel.

I Norge er vi så bevisstløse at vi subsidierer ny alternativ energi kraftig samtidig som vi beskatter vannkraft hardere enn før. Den uunngåelige konklusjonen på dette er overkapasitet på elektrisk kraft enkelte tider på døgnet og bortfall av vannkraft på sikt. Videre er fremtiden forutsigbar, la meg forklare:

Man får mer og mer just in time energi inn i markedet med påfølgende prisfall. Dette tar livet av andre sektorer som ikke subsidieres, det er omtrent som å destabilisere grunnmuren på et hus. Når man har kommet dit man ønsker politisk vil man kutte subsidiene, men da finner man ut at dette ikke er mulig. For nå har man etablert et marked med et enormt overskudd på strøm deler av døgnet mens man sliter på andre tider av døgnet. Ergo er det ikke noen løsning å la de svakeste forsvinne, man trenger dem også så subsidiene må fortsette.

Deri ligger problemer, vi klarer ikke å generere økonomisk vekst når energiprisene blir for høye. Og det spiller ingen rolle om prisen i seg selv er for høy eller om man betaler via skatter eller avgifter.

Denne naive energipolitikken som tillater aktører å operere på egen hånd via subsidier må derfor legges død. Alternativ energi er absolutt en del av fremtiden, men man må tvinge aktørene til å finne løsninger som inkluderer lagring. Hvis ikke kommer det til å gå akkurat slik jeg beskriver ovenfor.
renud
01.04.2017 14:50
#15178

Endre
olejoerg
Lagring er jo nettopp en del av problematikken det forskes intenst på.

Lagring i batterier, er allerede velprøvd, men har så åpenbare begrensninger at jeg ikke ser noen grunn til å kommentere disse.

Lagring i hydrogen, produsert ved elektrolyse av spesielt overskuddsstrøm fra sol og vind, men også fra vannkraft, i stedet for å stenge ned/strupe disse på tider av døgnet med overskuddsproduksjon, vil bli lønnsomt når større deler av transportbransjen, samt en del ferger og større skip nå fortløpende bygges om fra diesel/tungolje til hydrogen.

Men det finnes også andre alternativer. En mulighet er faktisk å bruke overskuddskapasitet fra sol/vind til å pumpe vann tilbake i magasinene. Nærmere en "perpetuum mobile" er det vanskelig å komme.

Nedenfor, en "noe" forenklet skisse:

Beins
01.04.2017 15:00
#10081

Endre
I den tyske studien er det flere lagringsalternativer:

Batterier - i tilknytning til solar power. De angir at 3,7 TWH strøm fra batterier vil ha meget stor nytte i tyskland.

Biogass-kraftverk.

Strøm- hydrogen- strøm

Vannkraft er enkelt å øke/redusere

Pumping av vann til magasiner

Dessuten har man utveksling med andre land, atomkraft, og gasskraftverk som er billige å bygge. Gasskraft er allerede en viktig svingprodusent i USA.
Beins
01.04.2017 17:28
#10085

Endre
En norsk rapport viser at norsk vannkraft alene kan fylle 50% av EUs "batteribehov" når man forutsetter at EU får 80% av kraften fra vind og sol

Det må bygges flere kraftverk slik at disse kan ta ut mer kraft av magasinene på kort varsel. Det trengs og langt større overføringskapasitet til kontinentet.
Norge blir i tilfelle helt integrert i EUs strømmarked - noe som kan oppfattes som dårlig senterpartipolitikk.
gorwell
01.04.2017 18:09
#22628

Endre
Sukk...

gorwell
Akilles
01.04.2017 18:57
#6232

Endre
Anbefaler denne: Miljømytene - står vi framfor verdens undergang?

http://forskning.no/meninger/kommentar/2017/03/hvor-ble-det-av-verdens-undergang-miljomytene-tunstad-jodal

Gang på gang - enten det handler om ozonlag, skogsdød, dødsalger, sur nedbør, biedød, DDT, økosystemiske sammenbrudd eller menneskeskapte klimakatastrofer - ser vi at de ovenfor nevnte - i samlet flokk - skriker Katastrofe! Verden går under!

Gang på gang ser vi også at de tar feil.

Hvorfor? Fordi de ikke har sett på den samlede bevismengden - de har bare forholdt seg til dataene som skriker katastrofe. Å trekke inn angstdempende informasjon, som for eksempel at det i dag er langt mindre ekstremvær enn i tidligere tider - blir ansett som umoralsk.
Akilles
01.04.2017 19:00
#6234

Endre
Hvor ble det av verdens undergang?
Beins
01.04.2017 20:16
#10089

Endre
Morten Jøldals er med i klimarealistene og boka preges av det.
mange av poengene er hentet fra Bjørn Lomborgs arbeider - eventuelt "gjenoppdaget" av herr Jøldal.

Nå er det slik at miljøskadene er blitt mindre på en god del områder, spesielt i Europa. Det gjelder en haug med variabler, og det viser at systematisk miljøarbeid virker. Smogen i london - helt borte. Den drepte masse folk langsomt. Elvene i europa - langt renere. Det er laks i Themsen. Utslipp av tungmetaller - kraftig reduksjon. Sur nedbør- langt mindre. Tobakkskader - langt mindre. Kloakkutslipp - kraftig reduksjon.

Men slike ting betyr ikke at global oppvarming er helt okei.

Global oppvarming er heller ingen dommedag, men det vil forverre livsvilkårene for svært mange mennesker, for fugler, koraller, dyr osv.
tas1
01.04.2017 20:24
#13244

Endre
Greit nok at det er global oppvarming, men kan du med enkle ord forklare hvordan mennesket kan reversere den global oppvarming som er i dag, og hvorfor tiltakene vil medføre reversering?
Beins
01.04.2017 20:51
#10092

Endre
Det er ikke snakk om reversering, men om å begrense oppvarmingen (i forhold til før-industrielt nivå). Et mulig mål er + 2 grader globalt.

Effekten av menneskeskapte klimautslipp vil vedvare i hundrevis av år, men det er ikke en grunn til å la ting bare fortsette som før.

mats2005
02.04.2017 01:03
#13064

Endre
Tassen er litt tungnem, ikke noe å bry seg om. Ellers en meget hyggelig og god gutt.
Akilles
02.04.2017 11:05
#6235

Endre
mats2005
Er han tungnem så bør han lese hva http://www.klimarealistene.com skriver..

Beins
Ja det er riktig boken preges at vitenskap og objektive observasjoner, slik Klimarealistenes skriverier gjør. Klimarealistene har et vitenskapelig råd som består av:

Dr. philos. Martin T. Hovland
Martin Hovland har hovedfag i meteorologi, Univ. i Bergen, 1969, doktorgrad fra Univ. i Tromsø, 1992 (marin geologi, geofysikk og biologi).

Professor emeritus Gunnar Abrahamsen
Gunnar Abrahamsen (1938), uteksaminert forstkandidat 1964 ved Norges Landbrukshøgskole (NLH) som nå heter Norges miljø- og biovitenskapelige universitet.

Cand. real. Stein Bergsmark
Stein Bergsmark (1945) ble Cand. real. i fysikk med kybernetikk hovedfag ved UiO i 1976. Erfaring omfatter Mycron med 7 års datamaskinutvikling,

Professor Ole Henrik Ellestad
Ole Henrik Ellestad (1943) tok hovedfag ved UiO i 1970 i fysikalsk kjemi

Professor emeritus Eigil Friis-Christensen
Eigil Friis-Christensen (1944) er mag. scient. i geofysik fra Københavns Universitet 1971. Ansat ved Danmarks Meteorologiske Institut 1971-97, fra 1978 som leder af det geomagnetiske forskningsprogram i Grønland.

Professor Rögnvaldur Hannesson
Rögnvaldur Hannesson (1943) har Doktorgrad i samfunnsøkonomi fra Lunds Universitet, Sverige.

Professor Jens Morten Hansen
Jens Morten Hansen (1947) er PhD i stratigrafi og regional geologi fra Københavns Universitet med job som geolog på Danmarks og Grønlands Geologiske Undersøgelse (GEUS),

Ph.D. Göran Henriksson
Göran Henriksson (1943) received his Ph.D. in Astronomy at Uppsala University in 1983.

Professor Ole Humlum
Ole Humlum (1949) tok sin Ph.D fra Københavns Universitet i 1980. Han var vitenskabelig leder av Arktisk Station, Grønland, 1983-86 og lektor i Arktisk Geomorfologi ved Københavns Universitet 1986-99. Professor i Fysisk Geografi ved UNIS, Svalbard, 1999-2003 og professor i Fysisk Geografi ved Oslo Universitet siden 2003.

Professor Claes Johnson
Claes Johnson ble sivilingeniør ved Chalmers Tekniske Universitet i 1969 og tok sin Ph. D. der i anvendt matematikk i 1973.

Cand. real Morten Jødal
Morten Jødal (1953) er cand. real i biologi fra Universitetet i Oslo i 1984,

Professor Wibjörn Karlèn
Wibjörn Karlèn (1937) tok sin Mastergrad ved Maine universitet, USA 1972, PhD Stockholm Universitet 1976.

Professor Elen Roaldset
Elen Roaldset (1944) var tidligere professor i geologi ved UiO med spesiale kvartærgeologi.

Førsteamansuensis Tom Victor Segalstad
Tom V. Segalstad (1949) ble Cand. real. i mineralogi, petrologi og geokjemi ved UiO i 1976

Professor Fred Sigernes
Fred Sigernes (1966) tok sin Dr.grad i fysikk ved Universitetet i Tromsø 1996.

Professor emeritus Einar Sletten
Einar Sletten (1939) ble Dr.philos i 1979 (biofysikalsk kjemi), professor Kjemisk Institutt, Univ. i Bergen fra 1991

Professor Jan-Erik Solheim
Jan-Erik Solheim (1938) ble Cand real ved UiO i 1964 der han arbeidet som vitenskapelig assistent og stipendiat ved Institutt for teoretisk astrofysikk.

Dr. Phil. Kjell Stordahl
Kjell Stordahl (1945) ble Cand. real (statistikk) ved UiO i 1972 og tok sin Dr.philos i langtids-prognoser ved NTNU i 2006.

Endret 02.04.2017 11:05 av Akilles
Beins
02.04.2017 11:44
#10101

Endre
Akilles

Hvorfor har den gjengen (mange pensjonister) mer kompetanse på klima enn forskerne ved Harvard, Yale, MIT,Princeton, Berkley - og National Academy of Sciences med 500 nobelprisvinnere. Samt alle amerikanske fagsammenslutninger for realister med flere 100000 medlemmer.

Hvorfor er det nesten ingen nobelprisvinnere som er klimaskeptikere - kun den gamle ivar Giever.
Akilles
02.04.2017 17:29
#6237

Endre
Beins
Kan det være fordi IPCC bygger sine prognoser på tro, håp og uvidenskapelige påstander og har derfor bommet på samtlige prognoser om is smelting, havnivå og temperaturer? Og at "denne gjengen" hele tiden har fortalt at det hovedsaklig er naturlige variasjoner..

Heldigvis har en del politikere begynt å forstå at de har blitt lurt, nå senest Putin som hevder: på et møte i Arkhangelsk at klimaendringene ikke er menneskeskapte og kan ikke stanses.. som Trump..
olejoerg
02.04.2017 18:28
#5020

Endre
Du har heller ikke hatt mulighet for å få noen Nobel-pris de siste 25 årene ved å forske på og dokumentere at klimaendringene ikke er menneskeskapt. Hvis Nobel-komiteen kan sies å være noe så er de liberale og politisk korrekte..

Dessverre har klimaforskningen ment at målet helliger middelet og har brukt mye energi og kapital på å latterliggjøre og dytte ut på sidelinjen de som tenker annerledes. Dette vil komme tilbake og skade klimalobbyen som en boomerang i tiårene som komme, dissens og diskusjon hadde vært å foretrekke. Nå fremstår klimaforskning nesten som en slags religion, men de har ikke vært like smarte som grunnleggerne av suksessfulle religioner. Disse var kloke nok til å love fordeler i neste liv slik at de aldri ble avslørt. Klimaforskerne har lovet elendighet i nuet, når dette ikke slår til vil konvertittene fort falle fra. De neste 10-15 årene er å anse som eksamen for klimaforskerne, hvis spådommene ikke slår til blir disse en fotnote eller et blindspor i historien. En dyr fotnote riktignok men likevel ubetydelige i den store sammenhengen.
tas1
02.04.2017 19:07
#13251

Endre
Det kommer tross alt noe godt utav dommedagsprofetiene, og det er sterkere fokus på miljøet (som er i bedring mange steder).
olejoerg
02.04.2017 20:07
#5021

Endre
Det er jeg enig i, skjønner ikke egentlig hvorfor jeg irriterer meg så kraftig på dette da det kommer mye godt ut av det.
Jeg er av den klare formening at det ikke finnes nok "konvensjonell" energi tilgjengelig til en pris verden kan betale. Det er derfor tvingende nødvendig å utvikle nye energiformer og helst av en type som gir uendelig supply.

Liker vel ikke å bli bløffet tenker jeg, i tillegg så sløses det noe forferdelig når man subsidierer ukritisk. Myndighetene skulle stille strengere krav til neste skritt som må være en langt høyere utnyttelsesgrad enn i dag.
Beins
02.04.2017 20:51
#10114

Endre
Akilles

Klimaforskerne har bevist at det blir varmere, isen smelter raskt i Arktis, havnivået stiger, havet blir surere - og dette skyldes i stor grad menneskeskapte klimautslipp. Om det er det ingen tvil.

Om prognosene for de neste årene er gode eller dårlige er en klar avsporing fra hovedpoenget - at utslipp av co2, metan og andre gasser påvirker klimaet negativt. Og perspektivene er så dramatiske at menneskeheten er nødt til å gjøre noe med utslippene. Det høye CO2-nivået vil vedvare i hundrevis av år og påvirke klimaet i flere titalls generasjoner framover.

Putin har jeg selvsagt ingen tiltro til om han mener det ene eller andre - men i den amerikanske leiren har man et nesten samstemt korps av ledende vitenskapfolk som sier klart og tydelig at klimautslippene må ned. Så får vi se om Trump vender det døve øre til - han har jo selvsagt ingen peiling på klima, like lite som Jeff Sessions, mens Tillerson har jobbet noe med saken siden han ble oppmerksom på global oppvarming i 1995. Spørsmålet er om de hører på sine ledende universiteter og forskersammenslutninger. Han kan jo spørre National Academy of Sciences - som Akilles tror er en samling med bløffmakere!! De bløffet seg til alle nobelprisene sine!!

Nå det gjelder prognoser påsto skeptikerne på 1990-tallet at det skulle bli kaldere - basert på satelittmålinger. Hvem andre enn John Christy og Roy Spencer sto bak disse feilslutningene. Skeptikerne gledet seg, men så ble det påvist viktige feil i arbeidene deres, akkurat som ved Linzen og Chois arbeid om virkning av CO2 fra 2009. Det ble varmere.

Nå skal det bli kaldere igjen påstår noen skeptikere, grunnet Maunders minimum - den gamle leksa om igjen.

Soleenergien som treffer jordas atmosfære har påviselig ikke økt de siste 50 årene, men skeptikerne sier likevel at oppvarmingen skyldes sola - når de da ikke benekter at den finner sted. Et usystematisk rot.

Olejoerg gjentar at skeptikerne blir skjøvet ut over sidelinja - det er helt feil. De kommer mye til orde - f.eks innenfor det amerikanske fysikerforbundet. Men når de ikke vinner i interne diskusjoner, og arbeidet blir underkjent i kollegavurderinger grunnet store faglige feil - da kan man ikke hoppe på feilslutningene deres.

Skeptikerne, ikke minst Ted cRUZ, har brukt RSS sine målinger som kilde til sine benektelser - da er det interessant at lederen for RSS kaller dette misbruk og feiltolkninger. RSS er både et satelittselskap og en støttespiller for konklusjonen om menneskeskapt oppvarming.

Om nobelprisvinnerne i NSA er det å si at de fleste ikke får prisen for politisk korrekt arbeid med klima, men for arbeid med grunnleggende naturvitenskaplige problemstillinger. Poenget er det er stor overføringsverdi fra geofysikk, biologi, fysikk, kjemi etc til å forstå prosessene som fører til et varmere klima.

Relatert til Kongressen er skeptikerne mye sterkere representert blant politikerne enn de er blant forskere og vitenskapsmenn i USA. De får derfor veldig mye publisitet.

Endret 02.04.2017 21:07 av Beins
gorwell
02.04.2017 23:55
#22630

Endre
"Kan det være fordi IPCC bygger sine prognoser på tro, håp og uvidenskapelige påstander"

Ne, det gjør de ikke. De har ikke betalt for denslags. De har betalt for å holde seg til sitt mandat og det er mandatet de bygger sine argumenter på.

Mandatet er to provide policy makers with a resource for understanding anthropogenic climate change

Mandatet er å være et Politburo.

Wow til Putin og klimarealisme. Ett-par til større aktører nå...

Soleenergien som treffer jordas atmosfære har påviselig ikke økt de siste 50 årene, men skeptikerne sier likevel at oppvarmingen skyldes sola - når de da ikke benekter at den finner sted. Et usystematisk rot.

Hvor mye har temperaturen steget Beins? Jada, jeg akter å bruke tallet for å bevise at CO2 har steget som følge (correlation), ikke som årsak (causation).

gorwell
Akilles
03.04.2017 08:27
#6238

Endre
Putin: Klimaendringene kan være naturlige

- Saken er ikke å stanse oppvarmingen. Det er umulig, siden den kan være knyttet til noen globale sykluser, sa Putin på den russiske Arktis-konferansen i Arkhangelsk torsdag.

I stedet foreslo presidenten at vi må tilpasse oss den globale oppvarmingen. Han hevdet også at oppvarmingen hadde begynt allerede på 1930-tallet i den russiske delen av Arktis, og at det ikke fantes klimautslipp den gang.

Dette går rette veien..
Beins
03.04.2017 12:24
#10117

Endre
Her er rapporten om klimautviklingen i 2016 fra Verdens metreologiske organisasjon. Rapporten er laget i et samarbeid mellom forskningsinstitusjoner over hele kloden

Putin som leder en av verdens største oljenasjoner kan selvsagt gjøre som Big Oil holdt på med tidligere - å stikke hode i sanden og benekte hva som skjer med klimaet.
Det er det enkleste. Russland har jo knapt noe å tilby verden enn olje, gass og billige våpentyper.
Putin må velge hvem han vil høre på - og mest sannsynlig hører han mest på sin egen magefølelse. Slik er det i autoritære samfunn. Vitenskapen blir overprøvd av politikk.

gorwell: Menneskeskapte CO2-utslipp utgjør 37 Gt per år.
Hva skjer med disse utslippene?

Står du fremdeles på det tilbakeviste standpunktet om at CO2-økningen i atmosfæren skyldes utgassing fra havet.
En "teori" som har ingen støtte i vitenskapen og empiriske data. Mengden DIC i havet øker, den synker ikke.
gorwell
03.04.2017 20:38
#22631

Endre
De 37 gigaton blir spist opp av fotosyntese like kjapt som de resterende gigatonnene blir. Levetid i atmosfæren (hvor lang tid det tar å cycle atmosfærens CO2-innhold) er på sånn 4 år.

Det er klart at oppvarming reduserer havenes CO2-løsningsevne selv for en fraksjon av en Kelvin. Man må være science denier for å påstå noe annet.

Også må man være STEM-analfabet for ikke å kunne regne ut hvor mye energi det er i 0,1% variasjon i energimengden som treffer planeten over (skal vi si) 350 år?

Cherry-picking:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle#Terrestrial_biosphere
Between 1989 and 2008 soil respiration increased by about 0.1% per year.[11] In 2008, the global total of CO2 released from the soil reached roughly 98 billion tonnes, about 10 times more carbon than humans are now putting into the atmosphere each year by burning fossil fuel.

Skal vi regne på 98*20 år gir 1960 gigatonn CO2 som slett ikke er noe problem fordi det er "naturlig" men det forsvant likevel tilbake inn i biosfæren som resultat av photosyntese?

Gimme a break. Bedre, give yourself a break.

gorwell

Endret 03.04.2017 20:47 av gorwell
gorwell
03.04.2017 21:06
#22632

Endre
Impact of mesophyll diffusion on estimated global land CO2 fertilization

Morsom sak som viser ny-modellering av ting vi allerede visste fra før, at planeten har blitt grønnere.

Her er det tale om en tidligere ignorert vekst i planetens plantemasse i tidsrommet 1901-2010 i størrelsesorden 142 gigatonn carbon eller om du vil...

Tilsvarende 520 gigaton CO2.

Såvidt jeg minnes er den årlige omsetning i størrelseorden 170 gigaton C. Med 850 gigaton å ta av, CO2's levetid i atmosfæren er 5 år.

gorwell

Endret 03.04.2017 21:16 av gorwell
Beins
03.04.2017 22:28
#10125

Endre


Tallene her er litt gamle, men illustrerer hovedutvekslingen i kabon-syklusen. Fotosyntesen og havet tar opp store mengder CO2, men frigjør også store mengder CO2 hvert år. Dette er en prosess som foregår hele døgnet, året rundt. Av det menneskeskapte utslippet, blir ca ca 50% lagret og ca 50% inngår i CO2-nivået i atmosfæren som øker.

At et co2-molekyl opptrer i atmosfæren i ca 4-5 år før det blir att opp i hav eller vegetasjon, må forstås på riktig måte. Det betyr jo ikke at de menneskeskapte utslippene i atmosfæren som har økt nivået fra 280 ppm til 400 ppm ville forsvinne i løpet av 4-5 år om våre utslipp stoppet.

Selv om menneskeheten forsvant i dag, vil det ta flere hundre år å få ned CO2-nivået til før-industriell tid igjen via naturlige prosesser.
De 4-5 år har med den stadige utvekslingen av karbon mellom hav/vegetasjon og atmosfæren å gjøre. F.eks vil nivået over hav variere mellom natt og dag. Årstidene er viktige osv.

Varmere hav over tid betyr isolert sett at havet kan holde på mindre CO2, men det mer enn oppveies av det økte CO2-trykket fra atmosfæren - som gjør at både temperatur og lagret CO2 i hav øker. Det har vi gode data på.

Utstrålingen fra solen er meget stabil - siden 1979 blir energimengden som når atmosfæren målt kontinuerlig via satelitter. Men fra tidligere har man andre metoder, blant annet telling av solflekker der det er gode data for flere hundre år. Det er en sterk korrelasjon mellom solflekkaktivitet og utstråling.

Om planteveksten er større enn tidligere antatt og mengden lagret karbon i vegetasjon/jordsmonn er større enn tidligere beregnet, har det ingenting å si for mengden CO2 i atmosfæren som er den samme, dvs 400 ppm i dag mot f.eks 317 ppm i 1960.

Dagens nivå har ikke vært registrert de siste 800 000 år - nivåer man kan teste via kjerneprøver.

En undersøkelse publisert i Science i 2009 anslo at man må 10 millioner år tilbake for å finne et nivå som i dag.

Endret 03.04.2017 22:38 av Beins
yemaya 2
03.04.2017 23:03
#8162

Endre
Hvordan sto det til med livet på jorden den gang?
yemaya 2
03.04.2017 23:36
#8163

Endre
Jeg fant det:
''10 Ma
Grasslands and savannas are established, diversity in insects, especially ants and termites, horses increase in body size and develop high-crowned teeth, major diversification in grassland mammals and snakes''

Så vi risikerer å måtte vike for maur, små hester og slanger.
Men er det egentlig noen tragedie?
tas1
03.04.2017 23:50
#13258

Endre
Hessen vs Brekke - anno 2009

Her har vi to relativt uenige spesialister på sitt felt, men som tross alt snakker på en forståelig måte (PS: De har ingen Nobelpris, men det har ikke noen av debattantene på ST heller).

Endret 03.04.2017 23:50 av tas1
mats2005
03.04.2017 23:54
#13072

Endre
kremt...snakk for dem selv Herr Tassen
tas1
04.04.2017 00:00
#13259

Endre
Orsak, eg gløymde Al Gore - han skal visst etter sigende holde til på AH.
Beins
04.04.2017 00:23
#10126

Endre
yemaya 2

Nå vil nok menneskene klare seg bedre enn både hester og andre dyr, men levekåra blir verre for svært mange arter sier vitenskapen. Men det er klart fornuftig å begrense befolkningsveksten, spesielt i Afrika.

tas1

De var ikke så veldig presise i argumentasjonen, men uenigheten koker ned til 2 ting - CO2 og klimagassenenes strålingspådriv som det heter, og omfanget av tilbakkoplingseffektene.

De tingene er det forsket mye på, og de er diskutert mye blant vitenskapsfolk, også etter 2009.

Al Gore skriver mye på ST, riktig det, men innleggene blir dessverre slettet fortløpende av den nord-koreanske ambassaden i Oslo som har moderatortilgang.
yemaya 2
04.04.2017 01:12
#8164

Endre
Sjølvsagt.
Eliten i Nord-Korea ynskjer livet av eliten i Sør Korea. Men er CO2 eit tilstrekkeleg utvelgande stridsmedel?

Endret 04.04.2017 01:12 av yemaya 2
olejoerg
04.04.2017 11:35
#5024

Endre
For øvrig også interessant å registrere at historisk sett har menneskehetens "gullaldre" sammenfalt med perioder der klimaet har vært varmere.. Kan dette ha å gjøre med noen effekter som ikke ligger inne i modellene mon tro?

Men det er vel ikke så interessant for klimaforskningen, det er tross alt bare empiriske fakta.
blåball
04.04.2017 11:47
#3285

Endre
Ja , i den norske Vikingtid var det varmere , havet stod høgere , og i " Vesterled " var vinden god , lite viste man att oljen under havet var gull , den gang..........
Golfstrømmen har variert i styrke , og det vil fortsette . Olje og gass og fisk sendes fremdeles til Brexit landet , og vi kan fremdeles reise på " turistvisum ".
Statkraft og Statoil tjener fremdeles gode penger på varer til Storbritannia , i stedenfor ren plyndring i Vikingtid .......

Endret 04.04.2017 11:55 av blåball
Beins
04.04.2017 15:11
#10129

Endre
Det er vel slik at historien har sett forskjellige gullaldre på forskjellige kontinenter til ulike tider.
Det være seg Hellenere, Romere, maya, Inka, Arabere, den spanske eraen, kina, Japan, Mongolriket, ottomanene, England, Russlands vekst osv. Jeg vil ikke sette en temperatur-regel på det.

Noen påstår og at mennesker er mer innoative når de lever på marginalen - eks i kalde områder. Ikke godt å si.

Jeg tror imidlertid man ikke bør la klimapolitikken styres av slike hypoteser - fundamentet er for abstrakt.

Ellers er det forskjellige rekonstruksjoner av temperaturer - eks av The Medival heat som trolig var sterkest i Europa.
Her følger et par nyere rekonstruksjoner av global temperatur, Marcott et al fra 2013 og Kaufman et al fra 2015 (kalt PAGES).




Endret 04.04.2017 15:13 av Beins
gorwell
05.04.2017 12:46
#22636

Endre
Hockey stick? Wow...

Hvorfor går den ikke i taket allerede ved 300 for deretter å vise fallende trend til 2000?

gorwell
motbedreviten
05.04.2017 19:06
#2516

Endre
Det typiske med rekonstruksjoner, om det er en dinosaur eller en hockey stick, er at det skal se ekte ut og imponere vanlig folk.
.


Beins
05.04.2017 20:12
#10141

Endre
Vitenskap handler om å imponere folk - så vet vi det.

gorwell

Nå er det naturlige variasjoner i klimautviklingen - der utstrålingen fra solen er viktig- vi ser at solirradiansen (TSI) varierer over tid.
Så er det albedo-effekten som og kan variere samt vulkanutbrudd og partikler i atmosfæren.

Dette gjør at global temperatur svinger en del opp og ned. Ser man på lengre tidsperioder har også solas jordbanen betydning.

Det spesielle er at særskilt for de siste 50 årene, er det vanskelig å se andre gode forklaringer på oppvarmingen enn drivhusgasser,



Endret 05.04.2017 20:22 av Beins
gorwell
06.04.2017 11:18
#22642

Endre
Nå er det naturlige variasjoner i klimautviklingen - der utstrålingen fra solen er viktig- vi ser at solirradiansen (TSI) varierer over tid.

Ikke mange dagene siden på påsto at variansen i energi-innstrålingen fra solen var en ikke-sak. I dette innlegget viser du til at økningen i energi på 1362-1360=2 watt per kvadratmeter.

Multiplisert med planetens diameter squared multiplisert med pi() dividert med 4 gir arealet som blir bombardert med denne energien 24/7...

Gir en energitilførsel tilsvarende hvor mange barrels of oil siden 1700 and change?

Når du har funnet tallet og vennligst presenter at du har funnet tallet... Gjør du oss kanskje delaktige i dine tanker om en slik energitilførsel vil heve planetens temperatur?

Vedrørende chartet, dølt. Dog viser det fallende trend fra det som var bunnen i forrige århundres temperatur-minimum rundt 1960-ish pluss.

Du presenterer at insolation var på max på samme tidspunkt som temperaturen var på minimum. Morsomt.

Her er ett chart som er bedre. Husker du denne?



gorwell

Endret 06.04.2017 11:18 av gorwell
gorwell
06.04.2017 11:25
#22643

Endre
Innlegget må endres ila 10 minutter...

Det er 4 minutter siden jeg la det inn. Så her er det programmeringsleif.

For ikke å si FA'N! Lite brukervennlig, ST kan like gjerne fjerne redigeringsfunksjonen en gang for alle.

gorwell
gorwell
06.04.2017 11:26
#22644

Endre
Innlegget må endres ila 10 minutter...

Det er 4 minutter siden jeg la det inn. Så her er det programmerings-leif.

For ikke å si FA'N! Lite brukervennlig, ST kan like gjerne fjerne redigeringsfunksjonen en gang for alle.

gorwell
gorwell
06.04.2017 11:27
#22645

Endre
Og der var jeg ikke ila minuttet.

MODDE!

gorwell
blåball
06.04.2017 12:06
#3291

Endre
Samtidig ved att klimamoddeler revideres og korrigeres , etter hvert som nye data oppdateres...... ( Mye likt som oljeanalytiker Torbjørn Kjus påpeker på DN.no i dag . Vedrørende oljelager og produksjon...... ) .

Vinterene ble mildere på 70 tallet i Norge og fremover .

( Torbjørn Kjus endrer imidlertid ikke : 70 Dollar i 4 .kvartal........... ) .

Endret 06.04.2017 12:09 av blåball
gorwell
06.04.2017 12:22
#22646

Endre
70-tallet er temmelig langt, faktisk 10 år...

Minnes at det var sabla kalde vintre 1970 pluss/minus ett-par år. Eller kanskje de var varme for det falt jo så mye snø...

Arbeit macht frei, krig er fred, kaldt er varmt....

gorwell

Endret 06.04.2017 12:22 av gorwell
Beins
06.04.2017 13:06
#10145

Endre
gorwell

Jeg trenger ikke utføre gangestykkene dine for å begrunne hvorfor sterkere soluttråling fra sola har bidratt til å gjøre kloden varmere. Det er innlysende.

Poenget ar at solirradiansen og temperaturutvikling skiller lag etter 1960. Så sola kan ikke forklare den globale oppvarmingen vi har sett de siste ti-årene.

Grafen din fra moro-siden Iceagenow - viser som vi ser temperatur og ikke TSI. Det er en moro-graf siden vi nå skal ha det omtrent like kalt som under den lille istiden osv. Ikke noe å legge vekt på.

Jeg ser ingen seriøse undersøkelser som angir at laveste globale temperatur i forrige århundre var i 1960 - en av dine mange påstander.


Temperatur og solinnstråling skiller lag. Se og hvordan solinnstrålingen varierer i 11 års sykluser grunnet solflekkaktivitet.



Endret 06.04.2017 13:11 av Beins
gorwell
06.04.2017 13:18
#22647

Endre
Jeg trenger ikke utføre gangestykkene dine for å begrunne hvorfor sterkere soluttråling fra sola har bidratt til å gjøre kloden varmere. Det er innlysende.


Åsse jeg som trodde du var klima-fiksjonist... Så feil kan man ta!

La oss zoom'e litt inn på LIA:



Jeg ser en halv grads forskjell. Trenden er ned.

Vedrørende siste chartet ditt, du har knapt fått med deg den siste halve gradens stignings tidsperiode. Man må se lengre tilbake hvor disse trendene kom fra.

Poenget (sic) er at solinnstrålingen har (permanent) lagt seg et skift høyere enn tidligere.

gorwell

Endret 06.04.2017 13:30 av gorwell
gorwell
06.04.2017 13:39
#22648

Endre
Uten å se tilbake si minst 12-15000 år, er det ikke godt å si hvordan irradience har fulgt trendene. På chartet ditt kan man se at frem til 1945-ish ligger irradience mellom 0 og -0.55 med average -0.2 watt m-1. Etter 1945-ish ligger den mellom 0 og pluss 0.9 med average +0.35 watt m-1.

Ikke at chartet er å stole på; det er ikke spor av 1920-tallets glade dager og solparaplyer til beskyttelse av huden fra solens farlige stråler. Så den er blitt "korrigert" bort.

gorwell
Beins
06.04.2017 15:04
#10146

Endre
Nå kan man bruke mye energi på å diskutere klimaet som var langt tilbake i tid - men det viktige i dag er den pågående oppvarmingen, dens årsaker og konsekvenser.

Men for å se på det historiske - det er et skeptiker- prosjekt å "bevise" at vi egentlig er i en kald periode, og at det var mye varmere enn i dag det meste av siste 10000 år. Egentlig har vi det nesten like kaldt som under den lille istida.

Da bruker man iskjerner fra Grønland som bevis - og estimerer global temperatur ut fra det.

Men om man ser på Antarktis -viser kjerneprøver derfra en ofte motsatt utvikling av Grønland. Det er store lokale variasjoner, og forskerne bruker derfor flere kilder når de rekonstrurerer den globale temperaturutviklingen siste millennier.

Dessuten er siste data fra Grønlandsisen fra 1855 (GISP2) - og utviklingen etterpå må legges opp på siste temperatur derfra for å få fram stigningen fram til i dag.

Les grafen fra høyre mot venstre:



Filmer om The great Gatsby viser nok damer med parasoller fra 1920-årene, men som klimabevis er det for spesielt.

Og 1934 var et svært varmt år i USA - men ikke globalt.
Personlig synes jeg somrene var meget flotte på 60-tallet, men det skyldes mer egen alder enn realiteter. Folk i alle aldre dro i stort antall til strendene, og det var campingplasser over alt.
Men det er reelt sett varmere nå.

Endret 06.04.2017 15:08 av Beins
Beins
06.04.2017 18:10
#10148

Endre
Siden 1855 har global temperatur steget 1.1 grader - om Grønland var kloden, måtte vi legge 1,1 grader oppå den røde streken til venstre for å vise dagens temperatur.
gorwell
06.04.2017 22:00
#22650

Endre
Uten data tilbake i tid er det blitt en politisk hestehandel hva som er årsaken til dagens oppvarming. Med data ser man 150-millioners syklusen umiddelbart.

Det er et klima-fiksjonist prosjekt å bevise at syklusen mot 25-26 grader globalt gjennomsnitt kan forsinkes eller stanses.

Vi kjenner til hvordan all verdens akronym har torturert temperaturdata for å få dem til å passe med sine "modeller", så det er ingen grunn til å stole på at temperaturen har beveget seg verken opp, ned eller stått stille når påstandene kommer fra officialdom.

Det ser tilsynelatende ut fra chartene at vi har bunnet ut og er så småningom på veil til hyggeligere temperatur-tilstander for planeten, da.

Du bør sjekke opp hvor prøvene fra Antarktis er tatt. Det er sabla store lokale variasjoner. Også der.

gorwell

Endret 06.04.2017 22:04 av gorwell
Beins
06.04.2017 23:00
#10154

Endre
Det er ingen fast syklus som tilsier at temperaturen på jorda skal opp 10 grader.

Det vil bli 10 grader varmere enn i dag - når sola begynner å vokse. Det er ikke så interessant. Om det og vil skje før solens sluttfase, vet vi ikke i dag. Det blir spekulasjoner.

For 60 millioner år siden var det varmt, kanskje 8-9 grader mer enn i dag med havnivå ca 100 m høyere enn nå.

For 500 millioner år siden var det også svært varmt, trolig enda høyere temperaturer enn da dinosaurene forsvant.

Uansett klarer ikke Milankovic-syklusen med jordbanens endringer over tid å fyre opp temperaturen til disse nivåene her. Det trengs tilleggsvarme i form av forsterket drivhuseffekt. Enorme metanutslipp fra havet eller enorme CO2-utslipp fra vulkaner kan bidra til å skape slike vilkår.

For 420 mill år siden da det var veldig varmt, var sola svakere enn i dag, kanskje så mye som 50 watt per m2 lavere TSI. Men dette ble kompensert av en svært sterk drivhuseffekt med over 2000 ppm CO2 i atmosfæren. Så har man tilbakekoplingseffekter via vanndamp og økte metanutslipp.

Over mange millioner år har sola blitt gradvis noe sterkere. Men selv ei klart svakere sol hindret ikke veldig oppvarming grunnet drivhuseffekten.

Livet på jorda i sin nåværende form er uansett ikke tilpasset et slikt klima. Det vil forsvinne i stor grad via masseutryddelse, som har skjedd tidligere. Men det er ingen lovmessighet i at toppene fra 4-500 mill år siden kommer tilbake - før mot slutten av solens livssyklus. Og bra er det.

Endret 06.04.2017 23:08 av Beins
olejoerg
07.04.2017 05:12
#5027

Endre
Beins

Du tar feil når du skriver at det er skeptikernes ansvar å bevise at vi er i en kald periode. Alle beviser her må fremskaffes av den part som har brakt vrøvlet "til tings".

Etter hvert som jeg har blitt eldre og forhåpentligvis klokere merker jeg at jeg irriterer meg mer og mer på menneskehetens arroganse. Vi er så selvhøytidelige og selvforherligende at det etter hvert blir utenkelig at det finnes krefter som langt overtreffer våre. Naturen er en slik kraft, og uansett hvor mye vi anstrenger oss så klarer vi bare kontrollere en svært liten del av naturens gjøren og laden.

I naturen kan et enkelt vulkanutbrudd som varer i 1-2 uker ha langt større betydning for klimaet enn vi klarer i løpet av flere tusen år. Menneskeheten oppfører seg som om vi er "masters of the universe" når sannheten er at vi ikke engang er masters av vårt lokalmiljø. Vi er slaver av naturen, det er ikke motsatt.

Men alt må jo være lov for at vi skal få massere vårt enorme ego.
blåball
07.04.2017 07:35
#3293

Endre
Videre har Havforsknings- institutt i Norge nå følgende påminnelse : Det er 60 til 70 års sykluser på Golfstrøm med påfølgende lavtrykk , og en varmere overflatetempratur i Nord Atlanteren , og att sjøis om noen tiår kan komme tilbake til opprinnelig iskant . ( Se DN.no i dag ) .

Drivhus effekt i form av CO2 og andre drivhusgasser påvirker utenom det . ( tidligere var det for eksempel vulkaner . Nå får Trump og XI og Putin æren for resten.......... ).
Beins
07.04.2017 15:44
#10156

Endre
Olejoerg.

Jeg har ikke snakket om ansvar - jeg sier kun at skeptikerne prøver å "bevise" at vi har en kald periode, vanligvis med prøver fra Grønlands-isen som grunnlag. De bruker samme undersøkelse som klimaforskerne, GISP2, men tolker den til sin "fordel".
Det er viktig å være oppmerksom på at GSIP2-data stopper i 1855 og at det siden da er blitt mye varmere, også på Grønland.

Uansett - klimaforskere tar for seg historiske endringer og i 2006 ga National Academy of Sciences en stor rapport om historiske rekonstruksjon der de konkluderte med at Medival Heat i Europa/Nord-Amerika var omlag på linje med dagens temperatur, men globalt er temperaturen høyere i dag enn på 1000-tallet.

En veldig omfattende rapport om historisk klima kom i 2015 og er laget av 68 forskere på ulike universiteter og forskningsinstitusjoner, se beins #10129.

Klimaforskningen legger i disse rapportene fram mange bevis på at vi ikke er i en kald periode. Og for de fleste lekmenn er vel det også en naturlig slutning.

Menneskeheten er helt avhengig av det ytre miljø, det er alle enige om, men vi ser og at menneskeheten har omformet mye av kloden i sitt bilde og til sin nytte. Det meste under tregrensen i Norge er sterkt påvirket av menneskehånd, direkte og indirekte. Urskogen er så si utryddet her i landet.

Menneskeheten påvirker også atmosfæren via utslipp. Alle er enige i at vi har en drivhuseffekt. Ellers hadde det vært steinkaldt på jorda. Er denne drivhuseffekten konstant? Er CO2 og metan drivhusgasser? Og dersom de er det, må effekten kartlegges - det gjør man på ulike måter, i laboratorier og ved hjelp av modeller.

Hvorfor var det så veldig varmt for 500 mill år siden da sola var klart svakere enn i dag. Hva er grunnen til at temperaturen har vært 10 grader høyere enn i dag i perioder?
Klimavitenskapen legger vekt på drivhuseffekten som en sentral årsaksfaktor.

Endret 07.04.2017 15:44 av Beins
Akilles
09.04.2017 11:02
#6243

Endre
Reklame for boken: Miljømytene - står vi framfor verdens undergang?
Litt av innledningen:Vi hører både politikere, miljøbevegelsen og forskere snakke om å «redde verden», forhåpentligvis med dem selv som frelsere. I de siste årene har det oftere og oftere blitt påstått å være nødvendig. Våre seneste statsministere har brukt disse ordene, og viser til en klode som skal stå på kanten av stupet. Er det sant - ligger ragnarok rett foran oss?

Det er min påstand at vi mennesker dyrker problemer, påtar oss skyld, og
betrakter oss selv som syndere. Vi har en sterk tendens til å overdrive, og deretter stille klokken til to på tolv. «Miljøkatastrofen» og «klimakatastrofen» er påstått så ofte, og gjentatt i så mange år, at vi ikke lenger setter spørsmålstegn ved sannhetsgehalten.

Vi kjenner overdrivelsene og frykten igjen fra påstanden om datamaskinenes
og samfunnets sammenbrudd ved overgangen til år 2000; det såkalte Y2K-problemet. De «innbakte systemene»,
altså elektroniske klokkekretser som er bygget inn i elektronisk utstyr,
ville bryte sammen. Konsekvensene skulle være at fly styrtet mot jorden,
pasienter på sykehus ville dø som fluer, biler kunne ikke starte,
datasystemer stoppe opp, og økonomien gå i stå. Dataekspertene sto selv fram og fortalte at kampen var tapt, og at de selv ville isolere seg på en
fjelltopp med hermetikk og varme ulltepper, mens verden kollapset rundt dem1. Slik gikk det på ingen måte.
De rapporterte globale problemene er oppsummert på Wikipedia, og kan skrives ut på en halv side2.

Endret 09.04.2017 11:05 av Akilles
Beins
09.04.2017 13:29
#10174

Endre
Siden verden ikke har gått under - finnes det ingen truende, menneskeskapt global oppvarming.

Det er Akilles' enkle resonnement. Han om det - global oppvarming vil ha store negative følger om den fortsetter, men klart at kloden som sådan vil overleve.

For øvrig har vi mennesker ødelagt mye natur - ville dyrearter er i stor grad utryddet i Asia, og nå skjer det samme i Afrika, bare tenk på elefanter og neshorn.
Asiatisk regnskog er hogd ned for fote flere steder, mens vi betaler Brasil flere mrd per år for å hindre flere ødeleggelser der.

Klimaskeptikerne har et resonnement om at dersom klimamodeller viser for lav oppvarming -så er der ingen trussel fra klimagasser.
De bruker da denne grafen fra John Christy:


Imidlertid bør det påpekes at disse temperaturene til Christy er satelittmålinger fra høyt oppe i atmosfæren: 0-10 km. Og oppvarmingen langs bakken og ved havoverflaten er markert sterkere i gjennomsnitt. Klimaforskere mener bakkebasert er mer nøyaktig og viktigere - for der er naturen og levekårene våre - ikke langt oppe i atmosfæren på toppen av Mount Everest.

Dessuten er det stor variasjonsbredde på modellkjøringene - den bredden viser ikke Christy - kun et gjennomsnitt. Faktisk ser vi til høyre at de nyeste satelittmålingene kommer innenfor variasjonsbredden til modellene, selv om satelitt viser klart lavere temperaturutvikling enn langs bakken.

Noen modellkjøringer viser altfor høy oppvarming, mens andre treffer godt. Da må vi bruke de beste og se hva slags forutsetninger de benytter om strålingpådriv og tilbakekoplingseffekter etc.

En kopling mellom bakkebasert temperatur og satelitt vil vise godt samsvar siden bakkebaserte målinger har opptil dobbel så rask oppvarming per ti-år som Christys målinger høyt oppe i lufta, langt over Galdhøpiggen.

Det er og andre klimamodeller enn lufttemperatur i klimavitenskapen - modeller for havtemperatur 0-700 meter under overflaten, modeller for varmemengden i havet, modeller for havnivået og hav-stigning, modeller for isutbredelsen i Arktis i Km2 og Km3. Disse modellene fungerer godt - viser meget bra samsvar med virkeligheten.

Jeg kan legge til at Christys målinger er sterkt modellerte siden de ikke måler temperaturen oppe i lufta, men foton- stråling som de modellerer til temperatur via en hemmelig matematisk modell som ingen utenforstående har tilgang til.

Endret 09.04.2017 13:40 av Beins
Beins
09.04.2017 15:38
#10176

Endre
Korreksjon i 3. siste avsnitt, det skulle stått:

En kopling mellom bakkebasert temperatur og klimamodeller..
gorwell
09.04.2017 22:07
#22657

Endre
"Det er ingen fast syklus som tilsier at temperaturen på jorda skal opp 10 grader."



Få se om du kan telle deg bakover og finne ut hvor mange år det er mellom hver temperaturbunn? Få se om du kan telle deg oppover og bekrefte hva som er normal temperatur for planeten?

Du er så blind som du velger selv å være.

gorwell

Endret 09.04.2017 22:08 av gorwell
gorwell
09.04.2017 22:42
#22658

Endre
"What The Science Says:
This argument uses temperatures from the top of the Greenland ice sheet. This data ends in 1855, long before modern global warming began. It also reflects regional Greenland warming, not global warming."


Denne du argumenterer med? Kanhende det er korrekt da. Og eksempelvis begrunnet med at is som er yngre ikke er tilstrekkelig kompakt til å kunne analyseres, hva vet vel jeg...? Hva vet vel du??

GISP2-data viser fallende trend.



Morsom sak:



gorwell

Endret 09.04.2017 22:44 av gorwell
gorwell
09.04.2017 22:42
#22659

Endre
Dobbel...

gorwell

Endret 09.04.2017 22:43 av gorwell
Beins
09.04.2017 22:59
#10180

Endre
gorwell

Jeg går ikke god for de grafene dine som er glattet veeeldig ut for et eller annet formåls skyld.

Når det har vært fra 6- 12 grader varmere enn nå med ujevne mellomrom - er det en syklisk variasjon dersom det ligger en gjentakende mekanisme bak.

Selv om disse oppvarmingen har klar sammenheng med høyt drivhusgassnivå, er det ikke lagt fram noen slik ødeleggende mekanisme som styrer jordas temperatur opp til ødeleggende nivåer, heldigvis.
At de enfoldige tror dette er en slags Sydentur-kos, får bare godskrives generell naivitet.

gorwell legger så og si aldri fram gode forklaringer og oppklarende facts om klima - det handler mest om konspirasjoner og at verden er rigga.

Temperaturer:


Om historisk co2-nivå:

https://www.youtube.com/watch?v=aqkGoCglp_U

Endret 09.04.2017 23:13 av Beins
Beins
09.04.2017 23:32
#10181

Endre
GISP2 går fram til 1855, ja. Jeg har kommentert den tidligere. Fra 1855 har temperaturen steget markert.

Tydelig at du liker ishockey.

Unprecedented - poenget er at oppvarmingen, spesielt de siste 50 årene, skjer i et tempo vi ikke har sett tidligere.

Årsaken til nåværende temperaturstigning ligger i menneskeskapte utslipp - og ikke i Milankovic-syklusen som tok oss ut av istida.
Beins
10.04.2017 12:53
#10184

Endre
Da temperaturen begynte å stige på slutten av siste istid, fikk man ifølge NASA en global oppvarming på 4-7 grader. Oppvarmingen var sterkest ved polene. Denne stigningen skjedde over 5000 år. Dvs mellom 0,8 og 1,4 grader per 1000 år.

Siden 1880 har temperaturen på kloden steget 1,1 grad, som er en foruroligende hastighet dersom den fortsetter.

Kloden ble att ut av istida av Milankovic-syklusen som gjorde at mer solenergi nådde jorda grunnet endringer i jordbane og jordas hellningsvinkel.

Dette førte i sin tur til økt co2-nivå da et varmere hav ga slipp på store mengder co2. CO2-nivået steg 100 ppm og bidro til en forsterket oppvarming..



Endret 10.04.2017 12:55 av Beins
blåball
10.04.2017 13:38
#3300

Endre
Ja , tempratur har steget dei siste 50 år , og økt overflate tempratur i havet i Nord Atlanteren dei siste 50 år ( som følger 60 til 70 års sykluser i følge Norsk Havforsknings Institutt ) .

Dette medfører også varmere og våtere luft inn mot artiske områder , og att iskanten trekker nordover , videre kan denne iskant trekke sørover om noen tiår . )

God grunn til att Oilers spiller innendørs ...... God Påske .
gorwell
10.04.2017 15:19
#22660

Endre
Jeg går ikke god for de grafene dine som er glattet veeeldig ut for et eller annet formåls skyld.

Hele verden ellers går god for dem?

Milankovic går i 100,000 års sykler. Det siste chartet ditt viser at 150 millioner års syklusen har bunnet ut eller er i ferd med å gjøre det. Sjekker du chartet over finner du ut at utbunningen foreløpig er omtrent dobbel så lang i tid, dvs 1.65 mill år.

Hvor lenge det kommer til å vare skal være usagt; for 150 mill år siden varte den ett-par titalls millioner år. For 300 mill år siden varte den kanskje 50 mill år.

Så vi skal nok tilbake til platået på 25-26 grader C eller deromkring. At de enfoldige tror at dette kan stanses skal vi klare å gjøre noe med, det skal tilbys omskolering fra de religiøse forestillinger og elektrosjokk-behandling til de tunge tilfellene av delusion of grandeur.

Bare en kommentar til chartet i 10180; vi er fortsatt i istiden der.

Unprecedented - poenget er at oppvarmingen, spesielt de siste 50 årene, skjer i et tempo vi ikke har sett tidligere.

Enig i at vi ikke var her for (si) 10,000 år siden så den oppvarmingen har vi ikke sett. Riktig det.

Siden 1880 har temperaturen på kloden steget 1,1 grad, som er en foruroligende hastighet dersom den fortsetter.

Vi vet med sikkerhet at temperaturdate er torturert adskillige ganger og at omtrent halvparten av dem er blitt endret for å tilpasses "klimamodeller", så det tror jeg ingenting på.

Kloden ble att ut av istida av Milankovic-syklusen som gjorde at mer solenergi nådde jorda grunnet endringer i jordbane og jordas hellningsvinkel.

Dette førte i sin tur til økt co2-nivå da et varmere hav ga slipp på store mengder co2. CO2-nivået steg 100 ppm og bidro til en forsterket oppvarming..


Prøver du å kapre argumentet mitt her?

gorwell
Beins
10.04.2017 15:59
#10185

Endre
gorwell

Verden er enig i at kurver for temperaturen ser slik ut som du presenterer- når de er glattet veldig ut, jfr #22657.

Uten den kraftige bearbeidingen ser de ut som den blå linjen i grafen jeg viste over; #10180.

Det har vært 4 varmetopper på 20-25 grader siste 600 mill år, selv om solen var svakere enn nå. Uten en god forklaring på hvorfor temperaturen steg - er det kun en gjetning at vi skal nok tilbake til platået på 25-26 grader C eller deromkring.

Men slike påstander kan nok være en liten trøst for denials. Selv om det innebærer masseutryddelse i naturen.
Det vi vet sikkert, er at temperaturen vil stige markert når solen går inn i sin siste fase.

Ang graf #10180 - når 1 million år er 1 mm langs horisontal akse, kommer oppvarmingen fra siste istid ikke fram i grafen. Det er jo heller ikke poenget, men å vise klimaet lenge før mennesker og dyr oppsto. Din innvending er oppkonstruert.

Klart at du benekter temperaturstigningen siden 1880 - det er det enkleste -å stikke hodet i sanden, med og uten elektrosjokk. Så kan vi andre iakkta sporene av en stadig varmere klode, som er klart tydelige også i Norge for enhver som ferdes litt i høyden.

gorwell forkaster temperaturene for siste 130 år da vi har termometre spredd utover kloden. Men kraftig modellerte og utjevna kurver for 600 millioner år tilbake, går rett inn i godkjent-boksen hans fordi det kan brukes til å bagatellisere dagens klimautvikling. Cherry-picking av første klasse.

Oppvarmingen fra slutten av siste istid på 0,8 til 1,4 grader per 1000 år, var et resultat av naturlige prosesser. Mennesket påvirket ikke klima i nevneverdig grad på den tida. Med så sterk oppvarming vil havet frigi CO2 (100 ppm) og forsterke prosessen.

Problemet er at nå har vi gjennom bruk av fossil energi bragt CO2-nivået fra 280 ppm til 400 ppm på et par hundre år. Det er ingen annen kraft enn menneskene som har økt CO-nivået så mye, havets bidrag er max 10% denne gangen grunnet foreløpig lav temperaturøkning i forhold til istidas avslutning. Men blir havet 4-7 grader varmere enn før den industrielle revolusjon vil det selvsagt bidra til ytterligere CO2-utslipp og økt drivhuseffekt.

Endret 10.04.2017 16:03 av Beins
gorwell
12.04.2017 12:34
#22662

Endre
Uten den kraftige bearbeidingen ser de ut som den blå linjen i grafen jeg viste over; #10180.

Igjen, det chartet viser at vi er i en istid om ikke Icehouse Earth. La oss for all del håpe at vi stiger noen grader jo før jo heller.

Det har ikke vært 4 varmetopper de siste 600 mill år. Slett ikke. Derimot har det vært 4 katastrofale (om enn kort-tidige) temperaturbunner de siste 600 mill år. Normal tilstand er platået, unormal tilstand er istid.

Vi ser klare bevis på syklusen, så det er nok du som er i science denial, Beins. Du kan bedre enn dette. Prøv igjen.

Klart at du benekter temperaturstigningen siden 1880

Jeg vet ikke om det har vært oppvarming siden 1880. Jeg vet at jeg med sikkerhet ikke stoler på noen som helst myndighets-eide akronym i sakens spørsmål. Grunnen til det er så enkel av vi kjenner til hvordan temperaturdata er blitt manipulert for å tilpasses "modeller" og politisk vilje.

Det er ingen denial å spore her men hvis det er det argumentet du lever og ånder for så er det nettopp det.

Den dritten skal bort.

gorwell
Beins
12.04.2017 14:30
#10201

Endre
Det er morsomt at gorwell må koke opp historier for 600 millioner år tilbake for å finne noen 'argumenter' mot menneskeskapt oppvarming.
Men det ligger vel en slags tanke her - at når det var svært varmt for mange titalls/hundretalls millioner år siden, så kan vi snu ryggen til ødeleggende oppvarming i vår egen tid. Et godt strutse-resonnement.

Med tanke på det moderne menneskets 40000 årige historie, er dette ganske utrolig. I gorwells framstilling blir selv 1 million år for ingenting å regne.

Dette temperatur-platået han snakker om er naturlig nok en konstruksjon basert på bearbeidinger og veldige utglattinger av kurven. I realiteten er grunnlaget for platået 4 spisser med svært høye temperaturer, jfr graf #10180.

Uansett - en avporing av debatten - og gorwell har enda ikke lansert noen forklaring på hvorfor vi har disse varmetoppene for flere hundre millioner år siden i forhistorisk tid.

Kanskje gorwell satser på at en ny slik varmetopp om, la oss si 56 millioner år, skal sette ting i perspektiv for IPCC og denials. Meget relevante saker.

I øvrigt - når det gjelder de mer kverulantiske argumentene, f.eks at #10180 viser istid, så er vel det mest egnet som humor - all den tid en graf med 1mm = 1 million år ikke kan vise oppvarming siste 12000 år. Det sier seg selv. 12000 år = 0,012 mm som er umulig å vise.

gorwell hadde og en morsom kommentar forleden til mitt utsagn om at dagens oppvarming er den den raskeste vi har sett. Kronargumentet var ordet "sett" som han tolket bokstavelig - nemlig at vi ikke "så" hva som skjedde for 10000 år siden.

Vel, vi kan se langt inn i fortida ved hjelp av ulike teknikker og tilnærminger.

Men nåværende oppvarminger er langt raskere enn hva vi så for 10-12000 år siden med 1,1 grader siden 1880 = 136 år mot 0,8 til 1,4 grader per 1000 år på slutten av istiden.

CO2-nivå på 406,92 siste lesning - en farlig utvikling vi observerer.

Opp over 126 enheter på 150 år.

Endret 12.04.2017 14:35 av Beins



Stocktalk.no eies av MarketMind AS
Adresse: Thunesvei 2, 0274 Oslo Tlf: 21 07 50 08 Email: st [at] stocktalk.no Orgnr: 979 175 027 MVA
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter © 2008 Vestover AS