Du er her: Forside > In the pit - Oslo Børs > EU's hjelpende hånd 2
EU's hjelpende hånd 2
falitt
01:22 27.06.2015
#21591

Gresk folkeavstemming om EUs tilbud. Hellas ber om utsettelse i 5 dager, folkeavstemming den 5 juli.

Som Telegraph sier det:

"Greek media are also reporting that Mr Varoufakis was the brain-child behind the referendum plans, urging his PM towards a plebiscite. Well, if eurocrats didn't dislike him enough before...
---
Så spørsmålet er hva EU gjør nå ?
Folkeavstemming liker man overhodet ikke. Kanskje kommer et revidert forslag på bordet rimelig kvikt for å unngå en folkeavstemming ?
Beins
12:37 27.06.2015
#7364

Folkeavstemning kan være et grep for Syriza der de slipper å ta ansvaret for en ubehagelig pakke i forhold til alle løftene de har kommet med overfor velgerne. Istedenfor å bruke parlamentet og sin egen makt overlater de saken til folket.

Det er en ulykke for Europa at dette landet ble med i Eurosonen - det har ført til veldige problemer for begge parter, mest for Hellas selv, men og for IMF og EU at man må bruke så enorme ressurser og energi på dette vesle landet.

Når det gjelder kritikk av EU, har jeg mange ganger sagt at de burde sett på USA sin håndtering - når finanspolitikken er brukt opp gjennom uansvarlighet, gjenstår pengepolitikken og QE, populært kalt dop, har vært en suksess, men ble introdusert etter mange år i EU og i begrenset skala.
ECBs pengepolitikk kunne vært mer vekstfremmende for Europa som helhet, og det ville Hellas også nytt godt av.

Ang IMFs detaljkrav til Hellas kan det oppleves som pirk, men IMF vil ha en mer vekstfremmende politikk enn de synes Syriza legger opp til - noe bedre rammevilkår for næringslivet framfor stabile pensjoner.

Endret 27.06.2015 12:53 av Beins
OldNick
12:42 27.06.2015
#17008

Enig beins.

Når alt kommer til alt, kan folkeavstemning være et bra valg, så tar folket ansvar for dette valget selv.

Problemet er kanskje at alle ikke har nok info om konsekvensene av valget, om det ender med ja eller nei. Alternativene er ikke et godt eller mindre godt valg, her er det valget mellom pest eller kolera.

Jeg tror de velger å si ja til tilbudet og forblir i Eurosonen.

Endret 27.06.2015 12:43 av OldNick
falitt
13:42 27.06.2015
#21592

oldnick:
Jeg tror ikke Hellas takker ja til tilbudet. Debatten i parlamentet i Hellas, vinkler dette til nei til troikaens forslag, men forbli i Euroen, m.a.o. man forventer nye forhandlinger med bedre tilbud.

Så alt i alt vil folkeavstemmingen på mange måter gjøre vondt verre. Det blir ikke Euro med forslagene eller ut av Euro og tilbake til Drakmer, men bare en forkastelse av forslaget som foreligger.

Det hjelper ikke hva troikaen og EU sier, de dikterer ikke teksten i folkeavstemmingen.
Presset ligger på EU, de kan neppe la Hellas i stikken før folkeavstemmingen. Hva gjør man så etterpå når folket stemmer ned forslaget, men ikke Euroen ?

EU spriker p.t. i alle retninger. Sentimentet blant befolkningen i Nord er til h.... med Hellas. De ønsker ikke å bruke mer skattepenger på landet.

Hellas uføre er i mindre grad Hellas egen feil, like lite som finanskrisen i 2008 skyldes den enkelte huskjøper i USA. Goldman Sachs finurlige "gjeldsanering" brakte landet inn i Euroen, siden stod de samme finansinstitusjonene i kø for å skyfle penger på landet. De tjente store penger på å organisere transaksjonene.

Selvfølgelig skulle grekerne utført reformer, spesielt i f.b.m. skatteinnkreving, offentlig forvaltning osv.
Mye er gjort de siste 5 årene, men samtidig er millioner kastet ut i fattigdom og GDP falt til 75% (2008). Som Stiglitz og Krugmann uttalte for 5 år siden. Austerity pakkene ville kjøre Hellas i grøfta.

Det burde EU innse nå. Ny forlengelse med enda tøffere krav går egentlig ikke. Det skaper bare større ubalanse. Man må rett og slett sanere mer av gjelden. Hellas går faktisk med overskudd på offentlige finanser p.t., så mye er gjort, men gjelden er uhåndterlig, særlig med fallende aktivitet.

Endret 27.06.2015 13:47 av falitt
Beins
16:05 27.06.2015
#7367

Problemet som de ellers dyktige økonomene Krugman og Stiglitz hopper over, er at dersom Hellas ikke skulle ført en austertity politikk - måtte gjelden først saneres - og i tillegg måtte långivere på nytt stille opp med enda flere lån for å berge pasienten slik at man kunne føre en ekspansiv finanspolitikk i stedet.

Det vil si enorme gjeldslettelser og nye lån i endeløs kø - ut fra et mantra om at feilslått økonomisk politikk aldri skal føre til omkostninger. Man skal surfe videre og sende regningene til et slags kollektivt NAV.

De to ellers dyktige økonomene tok også feil ang de finanspolitiske innstrammingene i USA som ga langt mindre negative utslag enn forventet fordi pengepolitikken (QE) virket langt bedre enn disse to keynesianere trodde.

Ellers er det opplagt at Hellas har skyld i sine problemer - de ba om hjelp fra GS til å omgå lovverket i EU og de jukset systematisk med statsregnskapene.
Finanspolitikken har vært ekspansiv med store låneopptak flere i ti-år.

Lønns- og kostnadsveksten var mye sterkere enn i Nord samtidig som man tviholdt på Euroen.

Men også de rike onklene i Nord merker problemene etter Finanskrisen - Finland har 11,8% arbeidsledighet og Sverige 8%. Finland og de baltiske landene har absolutt ingen intensjon om å betale en eneste Euro til Hellas. Selv har de håndtert enorme utfordringer på egenhånd uten å legge skylden på andre.

Endret 27.06.2015 16:25 av Beins
LinPiao
16:11 27.06.2015
#2197

falitt
Det kan godt være at EU og IMF senere må sanere gjelden fordi den ikke lar seg betjene. Men før det må et flertall av grekere og greske politikere forstå fullt ut at det faktisk er ønskelig med noe så drepende kjedelig som nødvendigheten av ansvarlig økonomisk politikk. Ja, det er riktig at grekerne den siste tiden har balanse på statsbudsjettet før renter og avdrag, men det er utelukkende fordi EU og IMF har pisket dem til å gjøre det.

Fortsatt mener statsminister Tsipras at det vil være "ydmykende" for Hellas å slanke pensjonssystemet slik at kommer på nivå med hva man har i eurolandene Estland og Latvia. Jeg tenker på en 20-åring som bare delvis forstår at de ikke kan basere seg på foreldrenes økonomi og at man i lengden ikke kan bruke penger man ikke har.
LinPiao
16:20 27.06.2015
#2198

Hvor håpløst det er viser fallits beskrivelse:

"Jeg tror ikke Hellas takker ja til tilbudet. Debatten i parlamentet i Hellas, vinkler dette til nei til troikaens forslag, men forbli i Euroen, m.a.o. man forventer nye forhandlinger med bedre tilbud."

De sier altså nei til ubehagelige kutt, men ja til alle fordelene av å være med i eruoen og at EU skal gi dem et bedre tilbud. Det er da man sier til 20-åringen at det er best at han flytter ut av huset og lykke til.

Det jeg lurer på er hva EU og IMF skal gjør i perioden 30.juni til folkeavstemningen 5.juli? Skal de fortsatt pumpe penger inn i greske banker etter at Hellas ikke klarte å betale 30.juni? Skal de kjøre hardt? Eller er de fortsatt storsinnet og tenker at i den store sammenhengen spiller det ingen rolle om dette pågår til den 30.juni eller 5.juli?
Beins
16:53 27.06.2015
#7370

En meningsmåling fra noen dager tilbake burde tilsi et klart ja-flertall, men man vet jo aldri om nye stemningsbølger og slike ting. Flertallet ville beholde Euro'en - koste hva det koste vil:

"The majority of Greeks, 7 out of 10, choose to stay in the Eurozone at any cost, according to a latest opinion poll conducted by GPO.

The poll was presented on Mega television on Monday night, showing that 69.7 percent of Greeks want to stay in the euro and 28.9 are in favor of a national currency, while 68.5 would vote in favor of the European common currency and 27.6 percent would choose the drachma if the government were to hold a referendum.

When asked if they would prefer to stay in the Eurozone even if that requires that the government implements harsh austerity measures, 56.2 percent of participants said they would choose the euro. To the same question, 35.4 percent of Greeks said they would prefer that the country goes bankrupt and exits the Eurozone.

When asked, 45.6 percent of SYRIZA voters would choose bankruptcy over an agreement tied to austerity measures, while 43.3 percent of them would want to stay in the Eurozone even if that meant continuation of austerity.

Also, the majority of SYRIZA voters (55.9 percent) would like Greece to stay in the Eurozone at any cost, while 41.8 percent are against that notion. If a referendum over Greece's stay in the Eurozone were to be held today, 53.8 of SYRIZA voters would choose the euro, while 39.5 percent of them would like to change to the national currency.

Regarding the European Union, 57.5 percent of participants believe that the EU does not cater to Greek interests but Greece should remain a member, otherwise we will be isolated. Only 18.8 percent believe that the European Union means progress and we should remain a member, while 21.3 percent believe that we should leave the union."

- See more at: http://greece.greekreporter.com/2015/06/16/poll-7-in-10-greeks-want-the-euro-at-any-cost/#sthash.sCyFRqlV.dpuf

Endret 27.06.2015 16:58 av Beins
LinPiao
17:31 27.06.2015
#2199

EU vedtok akkurat å ikke utsette fristen fra 30.juni til 5.juli. De overser altså folkeavstemningen og kjører hardt.

Sjekk ap.no
LinPiao
17:35 27.06.2015
#2200

Det greske folket må kaste denne tullete regjeringen de har, få en ny som kan rydde opp. I mellomtiden blir det et herlig kaos.
renud
17:48 27.06.2015
#9507

Folket i et demokrati får dessverre stort sett den regjeringen de fortjener.
Beins
18:25 27.06.2015
#7372

JfrLin Piao #2199:

"Litt før klokken seks kom en forarget Jeroen Dijsselbloem, president for Eurogruppen, ut av møterommet og fortalte at finansministrene er blitt enige om ikke å utsette fristen.

- Låneprogrammet vil gå ut tirsdag. Vi vil møtes rett etter pressekonferansen for å se på videre skritt for å beholde styrken og stabiliteten i eurosonen, sier han til et samlet pressekorps.

Han forteller videre at finansministrene reagerer kraftig på den greske regjeringens opptreden. Forhandlingsteamet til Tsipras i Brussel skal nemlig ha forlatt forhandlingsbordet i går kveld, uten noe forvarsel. Få timer senere var det klart at den greske regjeringen alene har besluttet folkeavstemning om tilbudet som da lå på bordet.

- Ikke bare har grekerne avslått et siste tilbud, de forslagene var det maksimale Eurogruppen kunne tilby i denne prosessen, sier han.

En journalist spør Dijsselbloem om hva slags låneavtale Hellas skal ha folkeavstemning om 5. juli, hvis låneprogrammet slutter 30. juni.

- Du bør spørre den greske regjeringen. Jeg kan ikke svare på det, sier Dijsselbloem.

Dijsselbloem vil lede møtet i kveld, hvor 18 finansministre i eurosonene skal diskutere hva som blir veien videre. Hellas er nå ikke lenger velkommen til maktens bord.

- Nå blir folkeavstemning bare tull
Det er høyst uvanlig, forteller sjeføkonom i Nordea, Steinar Juel, til E24.

- Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende. Jeg vil tro ikke siste ord er sagt, sier han.

- Utgangspunktet var at kreditorene vedtok fire måneders forlengelse i februar. Det er den fristen de ikke vil forlenge, og det betyr at folkeavstemning 5. juni er bare tull.

- Det som formelt skjer etter fristen er at Hellas ikke har noen penger igjen. Da må de enten krype til korset og si at vi begynner på nytt eller komme innen fristen og si at vi kan akseptere avtalen. Så blir det opp til kreditorene å svare om det går greit. "

E24

falitt
19:26 27.06.2015
#21594

beins:
Det er allikevel ikke så enkelt. Det finnes ingen "regler" for exit fra Euroen. D.v.s. den europeiske sentralbanken har et stort ansvar for pengepolitikken, og banker i Hellas også fremover. Hvordan man skal løse den floken er slett ikke enkelt.

fra Guardian: "Welcome to #Draghi's nightmare: #Greece plunging euro into huge political/legal mess. This is one for jurists now? Not Europe's finest hours"
----
Selvfølgelig vil man klandre Hellas, men personlig synes jeg byråkratene som har forhandlet fra IMF og EU's side har behandlet dette svært klosset. Man burde vært mer imøtekommende overfor Hellas. Det var faktisk svært lite som skilte.

Man ble litt for opptatt av å "vise hvem som skulle bestemme", og sette Tsiras og Syriza på plass. Nå har man en farlig og uoversiktlig situasjon som fort kan spre seg.
renud
19:45 27.06.2015
#9509

falitt
"Man ble litt for opptatt av å "vise hvem som skulle bestemme",.."

Hva med signaleffekten overfor andre potensielle "bråkmakere" i EU, hvis man ikke for en gangs skyld endelig hadde vært opptatt av akkurat det? Ville man ikke nettopp da virkelig hatt en "farlig situasjon" som garantert ville ha spredd seg ukontrollert?

Vesten generelt burde lære seg "asiatisk" forhandlingstaktikk. Der tillates det aldri at man mister ansikt, og avtalebordet forlates selvom, og på tross av, at det eventuelt er en selv som har mest å tape på det: På kort sikt vel og merke.
falitt
20:06 27.06.2015
#21595

renud:
Sammenlignet med kaoset man initierer nå, blir det småting. Enigheten innad i eurolandene er heller ikke slik man får inntrykk av. Flere bl.a. Frankrikes Sapin, uttaler
"Big contrast between Sapin & @J_Dijsselbloem. France stressing Greece will stay in euro, that talks can continue"

Uten avtale, så defaulter Hellas. Hva gjør den europeiske sentralbanken da ?
Hellas er fremdeles del av euroen. Tar man landet og bankene under administrasjon ?
LinPiao
21:49 27.06.2015
#2201

Dette er ikke Hellas og Frankrike mot Tyskland. Det er alle eurolandene som ikveld er oppgitt over Hellas. Dette er unntaket i EUs historie der man ikke kompromisser fram en løsning på overtid. EU har i kveld sagt nei til å utsette til 5.juli og er forberedt på at det smeller 30.juni. Nok er nok.
falitt
22:04 27.06.2015
#21596

LinPiao:


Denne grafen sier det meste, 5 års med austerity policy har smadret Hellas. Det er snakk om store skarer som faktisk sulter i Hellas.



I Madrid er det demonstrasjoner for Hellas og mot austerity politikken til IMF og EU's organer.

Endret 27.06.2015 22:05 av falitt
LinPiao
22:10 27.06.2015
#2202

Enig falitt. Hellas er vanstyrt av udugelige politikere. Men tyngdeloven gjelder for alle land på kloden: Du kan ikke i lengden bruke penger du ikke har. De har en ganske sunn økonomi i Litauen, Latvia og Estland der folk ikke sulter og hvor de budsjetterer ganske fornuftig. Grekerne tror de er like rike som tyskerne og griner og furter når de møter veggen.

Endret 27.06.2015 22:24 av LinPiao
safman
22:36 27.06.2015
#1852

EUs positive holdning.
1.
Generelt sett er EU positive til vanskeligheter som Hellas opplever. Tidsgrensen på tirsdag kveld betyr ikke så mye. Går utviklingen fremover så er det OK å bryte tidsgrenser.
2.
At Hellas tar over spillet og innvilger seg en uke ekstra, kan de gå med på. Men etter en uke overtid tro jeg at Kreditorgruppen sier nei, og Hellas må innføre Drakmer igjen. Neste weekend kan bli dramatisk.
3.
EU er med i kreditorgruppen. Der finnes offisielle banker, men sparebanker fra hele Europa er nok de farligste for Hellas. De vil neppe gi seg lett. Jeg mistenker at DnB også er med som kreditor. Dermed får vi alle kjenne på vanskelighetene.
4.
Hellas må betale sin gjeld, inklusive renter, en gang i fremtiden, - selv om de protesterer nå. Nå forsøker vennene til Hellas å finne ut hvordan det kan gjøres. Slik er det med gjeld.
nerden
22:44 27.06.2015
#34468


Har vert på Rhodos nå og ikke rart det går dårlig, det et kun i store butikker at varer blir slått i kassen, ellers var det åpen kasseskuff og pengene gikk rett nedi!
falitt
22:46 27.06.2015
#21597

safman:
Det EU må vurdere er konsekvensene for resten av EU, ikke bare Hellas. Personlig tror jeg Hellas har rett, rest EU kommer selv i store vansker. Nettopp derfor burde man funnet en bærekraftig løsning på Hellas gjeldsproblem, ikke bare sparke ballen noen måneder frem i tid, som man legger opp til, samtidig som Hellas tvinges inn i enda større resesjon.

Den franske finansministeren uttrykker også sin kritikk mot forhandlerne, ting burde vært gjort anderledes.

"at least france's sapin had the humility to tell eurogroup it had made mistakes, things could've been done differently"
skipper*
23:18 27.06.2015
#11480

De aller beste for Hellas er å slå landet konkurs... og selvfølgelig gå ut av Euroen.. så får de fikse den gamle valutaen tilbake og sette kursen deretter.

Da tror jeg det blir en Hellas tur på meg også...

Som en gammel klok økonom sa " When you give bad loans you must expect bad repayment or nothing"....
safman
09:36 28.06.2015
#1853

Skipper:
Konkurs betyr at Hellas begynner å trykke Drakmer igjen. Drakmene skrives ut likt med euro i verdi, men faller hurtig, kanskje med 50% -90%. Turister vil fortsatt måtte bruke euro og dollar.

Obligasjonsgjelden er i Euro og forblir i euro. Den må de betale siden med renter og renters renter. Det blir dyrt for dem. For eksempel betaler tyskerne fortsatt på gjeld etter krigen, 70 år etter. Og nå er til og med pengeverdien høyere, men tyskerne betaler etter pålydende verdi. Slik blir det også med Grekerne. De betaler nominell verdi for obligasjonene, men veksler inn fra drakmen som er halvert, dvs gjelda i euro blir dobbelt.

Et eksempel kan hendes fra Nobel. Alfred Nobels bror hadde i 1900 et stort oljefirma i Russland. Den russiske staten trengte penger og skrev ut et milliardlån. Nobel lånte Penger til den Russiske Staten, omkring 5 milliarder dollar i 1895 eller 1900. Mange trodde at lånet forsvant med den russiske revolusjon i 1917. Men det gjorde det ikke. Russerne innfridde obligasjonene i 1973 med renter og renters renter. De betalte mange ganger så mye som det lånet lød på. Politikken i Russland hadde foradret seg totalt, - men lånet måtte likevel betales ned for å komme ut av verden.

Slik blir det også med Hellas. Man blir ikke kvitt gjelda ute å betale den ned. Russerne får også en stor gjeld til Ukraina som de må betale etter at den er stadfestet i internasjonale domstoler. Ikke rart Putin skylder på ekstramistene i Øst-Ukraina. Men praksis viser at de ikke kommer unna gjelds hverken grekerne etter russerne.
OldNick
11:44 28.06.2015
#17015

re. safman,


Du forteller mange fantastiske historier.

Har du noe dokumentasjon på at Ludwig Nobel lånte den russiske stat USD 5 mrd?

Hvor skulle han få USD 5 mrd fra?

Helt utrolig mange penger for 120 år siden.

Var det selskapet hans eller han personlig som skulle ha lånt den russiske staten disse pengene?
falitt
11:57 28.06.2015
#21598

Det er til å le seg ihjel av, mer sannsynlig er 5 millioner.

5 milliarder USD var omtrent US GDP i 1900



Endret 28.06.2015 12:15 av falitt
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter