Du er her: Forside > In the pit - Oslo Børs > EU's hjelpende hånd 2
EU's hjelpende hånd 2
falitt
13:05
05.07.2015
#21632

NYT gir et lite flatterende bilde av EU, IMF forhandlinger med Hellas.
---
"Instead, the new Greek plan envisaged a series of tax increases and increases in pension contributions to be borne by corporations.

The initial response seemed positive. Both Pierre Moscovici, a senior finance official at the European Commission who is known to be sympathetic toward Greece, and Jeroen Dijsselbloem, the head of Europe's working group of finance ministers who is one of Greece's harshest critics, said on Tuesday that the plan was promising.

The Greek team was elated. For the first time, the Greek numbers were adding up.

The next morning, though, that optimism evaporated.

Greece's creditors - the I.M.F., the other eurozone nations and the European Central Bank - sent the Greek paper back and marked it in red where there were disagreements.

The criticisms were everywhere: too many tax increases, unifying value-added taxes, not enough spending cuts and more cuts needed on pension reforms.

The Greek team couldn't believe it. The creditors had seemed to dial everything back to where the talks were six months ago.

For Mr. Tsipras and his two main advisers - Nikos Pappas, a hot-tempered Scottish-trained academic with a decades-long friendship with Mr. Tsipras, and Yanis Varoufakis, a polarizing economics professor who had spent more than a year schooling Mr. Tsipras in the intricacies of eurozone politics - the rebuke seemed to confirm their most pessimistic views.

Instead of bending as the deadline neared for Greece to make a payment of 1.5 billion euros to the I.M.F., Germany and the fund appeared to be hardening their positions.

On Wednesday night, Greece was presented with a counterproposal. At the behest of the I.M.F., the tax increases had been reduced and, crucially, the government was told that it needed to increase value-added taxes on hotels.

Moreover, several requests by the Greeks to discuss debt relief had been rejected - you need to agree to reforms first, they were told.

On Thursday, Mr. Varoufakis and Mr. Tsipras agreed that they could not present this latest proposal to their cabinet back in Athens. In recent weeks, radical factions within the ruling Syriza party in Greece had become more vocal in opposing any deal that crossed certain lines on pensions and taxes.

Moreover, some within Syriza were even pushing Mr. Tsipras to walk away from Europe altogether and return to the drachma, an approach that the prime minister and Mr. Varoufakis had promised never to consider.
olejoerg
16:24
05.07.2015
#4846

Falitt
Det stemmer nok det, EU vil ikke ha flere venstreradikale populistiske regjeringer. Det vil forøvrig ikke velgerne i de store landene som må dekke tapene heller.

Derfor kommer ikke Syrzias taktikk til å fungere. EU kommer til å kutte navlestrengen og la Hellas seile sin egen sjø hvis de ikke innordner seg, til skrekk og advarsel for andre som måtte tenke på å gjøre noe lignende.

Dette gjelder ikke lenger økonomi, det er prinsipper det står om. Så lenge ikke Merkel har støtte fra sine velgere til å ettergi gresk gjeld kommer det ikke til å skje.

Syrzia har undervurdert motstanden fra vanlige folk i andre EU land. Det hjelper ikke å være profet i eget land hvis dine samarbeidspartnere ser på deg som en vits eller en pest og en plage.

Jeg personlig ønsker grekerne alt godt, men jeg ønsker dem virkelig ikke den regjering de har valgt. Det er strake veien til fattigkassa eller skraphaugen mener jeg, for den eneste strategien de hadde var å få ettergitt gjeld. Det får de ikke til, og de har ingen plan for å skape vekst! Gud hjelpe grekerne hvis EU slår hånden av dem og de fortsetter med den regjeringen. Det blir stygt, tro meg.
LinPiao
18:22
05.07.2015
#2222

Det at rundt halvparten av grekerne vurderer å stemme nei tyder på at euromedlemskapet kanskje ikke er tingen. Symptomatisk er det at grekerne svindlet med tallene i 1998-99 slik at de oppnådde kriteriene og dermed tilgang til en lang rekke goder. En argentinsk utgang på dette vil skremme resten av populistgjengen.
LinPiao
19:08
05.07.2015
#2223

Det er nei-flertall på alle dagens seks meningsmålinger. Neisiden har en ledelse på 3-4 prosent. Halv ni kommer de første valgresultatene.
falitt
19:41
05.07.2015
#21633

olejoerg:
Det stemmer nok det, EU vil ikke ha flere venstreradikale populistiske regjeringer. Det vil forøvrig ikke velgerne i de store landene "

Vel, først, "bailouten" av Hellas, var først og fremst en bailout av tyske og franske banker, ikke Hellas. Finanssystemet tålte ikke at bankene tok et tap de burde tatt, derfor laget man en ny gjeldsavtale, og flyttet lånene.

Nei, flertallet gjør det lettere å få til en avtale om EU virkelig ærlig ønsker Hellas i EU. Det tror jeg de gjør. Det var slett ikke stor forskjell i forhandlingene. Det man får nå i tillegg, er antagelig noe mer håndfast om gjeldslette, som faktisk alle er enige om må komme.

EU gamblet, man liker ikke Syriza, og prøvde å sette dem på plass. Det feilet. For Syriza så gir resultatet også større rom. Man kan godta en løsning med litt bedre vilkår som allikevel innebærer kraftige innstramninger, nå som man har "mandat" fra folket.

Personlig tror jeg på nye samtaler og en "litt" justert avtale om relativt kort tid.
For EU er det mest nærliggende, alt annet vil slå kraftig tilbake på systemet over tid. Det blir Lehman Brothers om igjen med en langsommere tenning.
safman
19:45
05.07.2015
#1868

Hva man gjør er for så vidt uavhengig av valgresultatet. Det greske pengemarkedet krever likviditet. Landet må tilføres penger. Da er det et spørsmål hvem som skal tilføre denne likviditeten.

Det er flere uheldige forhold som har bragt grekerne opp i denne vanskelige situasjonen. Hadde grekerne vært med Drakmer fortsatt, så kunne deler av problemet vært løst ved en devaluering.

Et underskudd i utenrikshandelen har oppstått fordi landene i EU har ulik økonomisk fart. Da oppstår underskudd i noen land og overskudd i andre. Middelhavslandene, inklusive Hellas, er kommet på underskuddsiden. Overskuddslandene burde dekke dette underskuddet siden hovedårsaken er euroen som system. Til sammen ville hele euroområdet gå med overskudd. Det er lite penger som skal til i Hellas i forhold til overskuddet i fex Tyskland.

Men dette systemet krever at EU-landene fører en felles pengepolitikk, som er noe de ikke vil. Da burde de finne seg i å gjøre store overføringer og arbeide videre med sin felles manglende politikk.
LinPiao
19:59
05.07.2015
#2224

AP melder at neisiden får 61 prosent. Neifronten har begynt feiringen.
olejoerg
21:04
05.07.2015
#4847

Falitt
Vi vet hva som skjedde da privat gjeld ble nasjonalisert på vegne av storkapitalen. Men 90 % av Europas befolkning har ikke fått med seg dette. Og nå spiller det ingen rolle lenger, hvis Hellas skal få ettergitt gjeld så er der skattebetalerne i andre land som må overta, bankene har fått sitt.

Det virker som du tror at EU vil komme krypende med et lukrativt forslag til grekerne hvis de stemmer nei. Jeg tror ikke det, tvert imot tror jeg EU lar dem synke. Dessverre tror jeg også det blir vanskelig for Hellas å reise kapital før det meste av næringslivet er konk.

Det eneste positive jeg kan se er utsiktene for de unge, de som ikke har noe. De vil få det tøft men kan skape seg en fremtid. De eldre kommer til å få en stri tørn når velferdsstaten kollapser. De i midten vil oppleve at de verdier de trodde de hadde er langt mindre nå, i verste fall mister de jobben i tillegg.
Det er umulig å vite hvor ille det vil bli, men det er noe som forteller meg at Hellas vil få det mye tøffere enn f.eks Argentina. For Hellas har nå en regjering som ikke vil være med på reformer som reduserer offentlige kostnader. Det er et meget stort handicap i kapitalmarkedet.
LinPiao
21:20
05.07.2015
#2225

Jeg liker dårlig det store greske nei-flertallet i kveld. Men siden jeg sitter trygt her i Norge er dette det mest spennende som kunne ha skjedd. Noen tror faktisk at det blir en avtale på tirsdag. Og det er bare begynnelsen mot Drakmer.
Beins
22:10
05.07.2015
#7409

Det viktigste nå er å få en løsning - og det raskt. Dersom Tsipras kan godta en avtale med kosmetiske justeringer på tirsdag -så greit.

Hvis ikke - bør de gå raskest mulig ut av pengeunionen som de verken har vist selvdisiplin eller konkurransekraft til å takle.
Erfaringen er at stater med utbredt trikse-og-fikse kultur aldri bør bli med i et så forpliktende samarbeid som en valutaunion innebærer.

Problemet er og at mange grekere tror de bare kan sende videre regningen på nærmere 3000 mrd NOK til land med bedre økonomisk styring - en fatal misforståelse. I beste fall kan det bli snakk om en prosentvis ettergivelse av gjeld, dersom de skikker seg bra og gjennomfører nødvendige reformer.

Når det gjelder falitts kommentar om at den greske bail out'en primært var for tyske og franske banker - ikke for Hellas - er det en helt grunnleggende faktor at en bail out handler om å dekke mottakernes forpliktelser. Det handler ikke om å fortsette en lånebasert fest med ny påfyll av lånte midler.
Slik også i dette tilfellet - Hellas fikk låne penger for å klares sine forpliktelser til europeiske banker.

Bail outen overfor bankene i USA handlet om å tilføre bankene midler så de også kunne innfri sine forpliktelser overfor innskyterne etter store tap på utlån. I prinsippet samme funksjon som den greske bail outen. Man sikrer evnen til kortsiktig å dekke kostnader og gjeld.

Endret 05.07.2015 22:14 av Beins
Graastein
22:13
05.07.2015
#648

I IMFs siste rapport er det regnet på hva som må til av vekst i Hellas for at landet skal kunne betale tilbake på sikt. Her følger et sentralt utdrag fra rapporten:


"What would real GDP growth look like if TFP growth were to remain at the historical average rates since Greece joined the EU? Given the shrinking working-age population (as projected by Eurostat) and maintaining investment at its projected ratio of 19 percent of GDP from 2019 onwards (up from 11 percent currently), real GDP growth would be expected to average -0.6 percent per year in steady state. If labor force participation increased to the highest in the euro area, unemployment fell to German levels, and TFP growth reached the average in the euro area since 1980, real GDP growth would average 0.8 percent of GDP. Only if TFP growth were to reach Irish levels, that is, the best performer in the euro area, would real GDP growth average about 2 percent in steady state. With a weakening of the reform effort, it is implausible to argue for maintaining steady state growth of 2 percent. A slightly more modest, yet still ambitious, TFP growth assumption, with strong assumptions of employment growth, would argue for steady state growth of 1 percent per year."

Som teksten viser vil Hellas, selv med en voldsom økning i investeringene, med en yrkesdeltagelsen høyest i Europa, en arbeidsledighet falt til tysk nivå og et gjennomsnittlig nivå på TFP fortsatt ikke klare med enn 0,8 prosent vekst i BNP på sikt.

0,8 prosent langsiktig vekst er ikke nok til å betjene gjelden.

Hvis tallene IMF bygger på er riktige, er det helt klart at Hellas ikke kommer til å tilbakebetale mer enn en brøkdel.

Tallene over er egentlig ganske nedslående. Hellas har ikke så store renteutgifter. Italia og Portugal betaler mye mer i årlige renter.

Problemet er nok at landet har en synkende og aldrende befolkning. Videre har viktige investeringer i infrastruktur ikke blitt gjort. Dette fører på sikt til fallende produktivitet.

Av EU landene har Italia en dårligere utvikling enn Hellas de siste 20 år.

Italia har også en elendig demografi. Jeg tror Italia på litt sikt vil kunne komme i samme situasjon som Hellas. Sannsynligvis snyter også Italia på kravene fra ECB. De gjør det bare på en mer intelligent måte enn det grekerne klarte, nemlig ved å manipulere BNP, slik at det blir høyere enn det egentlig skulle være.

Selv om EU prøver å samordne, er det fortsatt masse skjønn. Tror eksempelvis Italia har regnet inn kriminell aktivitet (narko, prostitusjon, mv) på mellom 15 og 20 prosent (kanskje høyere)i den offisielle BNPen. Dette er ikke ulovlig, men det er mye skjønn involvert.
Beins
22:33
05.07.2015
#7410

Graastein

Det er dog en faktor her at Hellas har et veldig produksjonsjonsgap mellom reelt BNP og potensielt BNP grunnet den svært høye ledigheten og meget lav kapasitetsutnyttelse. Å tette dette vil gi meget store inntekter til landet

Forskjellen til tysk ledighet er ca 20 prosentpoeng - Tyskland har 4,7 % ledighet. Så dersom man får en tysk ledighet som IMF postulerer - vil verdiskapningen vokse svært mye, kanskje med 1/5 av BNP.
Veksten langsiktig på 0,8% per år langsiktig, kommer oppå denne igjen, om vi skal følge IMFs tankegang.

Med en varig tetting av produksjonsgapet pluss 0,8 % årlig vekst vil bildet bli langt bedre for et land som tross alt er i positiv balanse på statsbudsjettet om ikke Syriza klarer også å forkludre det.
Med et BNP på ca 2000 mrd NOK vil en tetting av produksjongapet ned til tysk ledighetsnivå alene gi landet ekstra inntekt på ca 400 mrd NOK per år.
renud
22:46
05.07.2015
#9580

Så ble det altså nei.
Dersom EU tidligere i uken hadde tatt nødvendige og uigjenkallelige skritt etter bruddet i forhandlingene, vil jeg tro børsene hadde reagert med en form for lettelse og oppgang etter en initiell mindre knekk. Nå er dessverre sjansene for et middels blodbad store i morgen.

The Guardian: Nå har nei-siden vunnet. 80 prosent av stemmene er talt, og det er fortsatt 60 prosent som har stemt nei til kreditorenes krav. Det er nå umulig for ja-siden å ta igjen forspranget. Nordis Seel Tennes 22:31:40 2015-07-05
Graastein
22:47
05.07.2015
#649

Beins

Tallene til IMF fremstår som rare. Men jeg tror de er ment slik jeg beskrev. Husk også at det er en forutsetning at budsjettet kuttes videre og at renter og avdrag betales.
Jeg kan legge ut en link til rapporten i løpet av morgendagen.

Ellers har jeg merket meg din gode juniportefølje i konkurransen.
safman
22:52
05.07.2015
#1869

Like eller ikke like er irrelevant for meg. Men det greske markedet trenger likviditet,- uansett om det er drakmer eller euro. ESB er den rette til å gi denne likviditeten.

Kravene til samfunnsøkonomisk forandring i Hellas blir neppe mindre etter nei-flertallet.

Hvem ellers kan låne grekerne penger? På kort sikt er det ingen, men på lengre sikt vil nok både Russerne og Kineserne melde seg. Begge kjenner vi fra deres spesielle krav. Jeg vet ikke helt hvilke naturressurser grekerne sitter på, men kineserne er interessert i alt.

I mellomtiden synker børskursene over hele Europa. Det som følger senere blir interessant. Og saken kommer til å gå mange år enda.
olejoerg
23:01
05.07.2015
#4848

Ja, regner med at Hellas blir "solgt på rot" i årene som kommer. Kina kommer til å være en viktig "investor" i så måte. Regn også med at Hellas kommer til å bli det landet i Europa på sikt med minst vern for arbeiderklassen.

Merkelig det der hvordan befolkninger stadig velger ledere som lover gull og grønne skoger mens realiteten når man teller opp noe senere ofte har blitt det stikk motsatte av det man ble lovet..

Det minner meg om en uttalelse som var like korrekt da den ble ytret som den er nå: "kommunisme er kjempeflott, vel og merke så lenge man har kapitalister som betaler regningen!"

Endret 05.07.2015 23:03 av olejoerg
Beins
23:13
05.07.2015
#7411

graastein

Ja, vi får se hvilke porteføljer som tåler motgangen i morgen best :)
Amerikanske futures åpner vel om ikke så mange minuttene.
For børsene er en konkret løsning bedre enn all tautrekkingen.

Noen varig nedgang av større omfang har jeg egentlig ikke så mye tro på nå, selv om hellas skulle gå ut av euroen og erklære seg bankerott.
Beins
00:02
06.07.2015
#7413

S&P futures åpnet ned 1,4% for 2 min siden. Ingen katastrofestemning foreløpig.

Men det blir nok hardere tak i Europa.

Endret 06.07.2015 00:11 av Beins
LinPiao
00:06
06.07.2015
#2226

Frankfurter Algemeine - FAZ.net

Tsipras har i kveld vunnet en pyrrhosseier.

En presis oppsummering.
renud
00:09
06.07.2015
#9583

En Tsiprasseier vil nok nå bli det nye begrepet.
renud
00:16
06.07.2015
#9584

"EU-kommisjonen tar folkeavstemningen til etterretning og respekterer resultatet, het det i en uttalelse søndag kveld."

EU-kommisjonen respekterer altså et avstemningsresultat over et tilbud som EU-kommisjonen sist uke selv ettertrykkelig bekreftet at ikke lenger eksisterte.

Begrepet "En gresk tragedie" får dermed en helt ny dimensjon.
LinPiao
00:24
06.07.2015
#2227

Nettopp renud - en storslagen Tsiprasseier.

Paradoksalt nok; på listen over historiske pyrrhosseier finner vi den tyske seieren da de erobret Kreta i mai '41, mens de egentlig tapte da for mange av deres fallskjermsoldater ble slaktet ned.
falitt
01:05
06.07.2015
#21634

Dette er ingen ny "verdenskrig" eller total katastrofe. Grekerne klarer seg nok, uansett hva som skjer i nye forhandlinger. Alt er egentlig bedre for grekerne enn status quo med ny austerity og gjeldsberget inntakt. Det er hva Nei velgerne ga beskjed om.

Blir det grexit, så får man en periode med kaos, men kommer ut på andre siden med nye muligheter.

Det er langt verre for EU systemet. Totalt nederlag for et system som behandlet grekerne som uskikkelige skoleunger. Et system som skulle styre og korrigere hver minste detalj. Man strøk over og rettet greske forslag, bare for å vise at man bestemte. Inntektsmessig var grekernes eget forslag på linje med långivernes. Det var disse detaljene som førte til beslutningen om folkeavstemming. (Ref. NYT over).

EU talsmenn burde nå holde kjeft og ta møtene på kammerset. Mye tull kommer fra forskjellige talsmenn nå i kveld. Det spriker i alle retninger.

Endret 06.07.2015 01:07 av falitt
highlander
08:38
06.07.2015
#4640

Hellas' finansminister Yanis Varoufakis går av for å blidgjøre medlemmer av eurogruppen...?

Finansministeren i Hellas går av

Varoufakis sa forrige uke at han ville gå av dersom grekerne sa ja til kreditorenes krav om nye innstramminger.

Natt til mandag ble det imidlertid klart at et overveldende flertall av grekerne, 61,31 prosent, hadde sagt nei. Derfor kommer også finansministerens avgang svært overraskende.

- Like etter at resultatet av folkeavstemningen var klart, ble jeg gjort kjent med at enkelte i eurogruppen ønsker at jeg skal holde meg borte fra møtene. Dette er noe statsministeren mener kan hjelpe ham med å få på plass en avtale. Derfor går jeg av i dag, skriver Varoufakis på sin blogg mandag.

- Jeg ser det som min plikt å hjelpe Alexis Tsipras med å utnytte fordelen som det greske folket ga oss gjennom folkeavstemningen. Og jeg skal være stolt over kreditorenes avsky, legger han til.

I et annet blogginnlegg som han publiserte tidligere samme dag, skriver han at grekernes nei til kreditorenes krav var et ja til et demokratisk og rasjonelt Europa. (NTB)
skipper*
09:55
06.07.2015
#11492

Gratulerer Grekerne med sitt endelige svar til Eu-byråkrater og overformynderi
av en europeisk nasjon.

Det er på tide at noen setter foten ned i dette systemet som er blitt et fjell av byråkrater , konsulenter og hva de kaller seg alle disse med millionlønn i Brussel..

Dette handler om en nasjons selvråderett, blir Engeland nest ???

Endret 06.07.2015 10:08 av skipper*
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter