Du er her: Forside > In the pit - Oslo Børs > EU's hjelpende hånd 2
EU's hjelpende hånd 2
Graastein
00:27 09.07.2015
#656

Som nevnt, jeg har den største forståelse for at tyskernes ikke vil betale andres gjeld, men at de hindrer ECB i å føre en løsere pengepolitikk er utilgivelig og mer skadelig enn de fleste forstår.
skipper*
08:22 09.07.2015
#11495

Litt fakta om Hellas
Utenrikshandel

Viktige varer som blir eksportert fra Hellas er mat- og drikkevarer, petroleum, stål, olivenolje og tobakk. Viktige importvarer er olje, forskjellige maskiner blant annet til industri og transport, plastprodukter. Viktige handelspartnere er Frankrike, Tyskland og Italia.

I tillegg kommer turisme selvsagt.. regner med shipping kommer under transport...
eller er grekerne skipsredere så "smarte" at det ikke engang teller i gresk økonomi ???

Endret 09.07.2015 08:31 av skipper*
falitt
12:04 09.07.2015
#21652

graastein:
Enig. Personlig tror jeg Syriza er splittet. Det er mange i Syriza som vil ut av Euroen. Andre er i tvil(antagelig flertallet) og frykter de umiddelbare uoversiktlige konsekvensene.

Syriza var motstandere av å tre inn i Euroen når det skjedde. Dagen finansminister, Syriza politiker også da, leverte en avhandling med flengende kritikk av Euroen som fellesvaluta i 1998. Han hevdet at slik denne var utformet, så ville man aldri få utjevning mellom svake parter (Syd Europeiske land) og f.eks. Tyskland. Istedet ville man sementere styrkeforholdet.

Slett ikke en dårlig analyse når man vurderer det som er skjedd. Tyskland har vært den store vinneren innen Euroen.

Ser man på Finland f.eks. så ser man svakheter med fellesvalutaen. For Finland så var bortfallet av Russland handel en katastrofe. Med finske mark ville naturlig tilpasning vært sterk svekket valuta. Nå sliter man med felles Euro og store problemer. Alternativet er kutt i offentlige ytelser, pensjoner og lønnsnivå. Alle vet at det er et enormt mye større problem å håndtere enn svekket valuta.

USA har lagt tyngde bak kravet om at EU må gi Hellas en ny pakke. Nå kommer meldinger om at franske eksperter hjelper Hellas med å utarbeide et nytt "forslag".

Med USA dyttende bak, så er sjansene for en ny "bailout" temmelig sannsynlig i mine øyne. Spørsmålet er om Syriza sprekker på vilkårene.

Endret 09.07.2015 12:08 av falitt
falitt
13:22 09.07.2015
#21653

EU Infrastructure Undermines Sovereignty
---
Fornuftige tanker fra Michael Hudson.

"The EU has no common ability to tax and spend; that remains local. The one area where it does govern taxes is dysfunctional: EU ideologues insist on taxing consumers (via the Value Added Tax, VAT) and labor via pension set-asides.

More fatally, the eurozone has no ability - or at least, no willingness - to create money to fund deficit spending. What it calls a "central bank" is only designed to provide money to domestic banks and, even worse, to lobby for the interest of private bankers against the principle of public central bank money creation.

The EU does not even have a meaningful legal system empowered to fight fraud and financial crime, to prosecute or clean up insider dealing and corrupt oligarchies. In the case of Greece, where the ECB at least insisted on the need to clean up such behavior, it was only to "free" more revenue for foreign investors from public agencies scheduled to be privatized. Furthermore, this revenue stream was to pay debts to the ECB and its crony institutions for the money they had paid private bondholders and banks in the face of economies shrinking from a combination of debt deflation and fiscal deflation.

Taken together, these defects mean that the Eurozone and EU were malstructured from the start. Control was placed so firmly in the hands of bankers and anti-labor ideologues that it may not be reformable - in which case a new start must be made."


Endret 09.07.2015 13:27 av falitt
falitt
13:44 09.07.2015
#21654

EU bows to Washington pressure for Greek debt relief after Draghi says Grexit 'hard to prevent'
---
Både Lagarde og surprise, surprise Donald Duck (omforlatelse- Tusk) advokerer nå sterkt for gjeldslette for Hellas. Tusk med omtrent 180 graders helomvending på noen timer.

Men, så er han vel også USAs beste venn i Europa. Sier USA hopp, ja så hopper Tusk.

Trykket mot tyskerne øker. USA vil av strategiske grunner ha Hellas i euroen. Så da skjer det vel, selv om man må trekke motvillige tyskerne og andre etter håret.

Endret 09.07.2015 13:44 av falitt
LinPiao
14:05 09.07.2015
#2235

Jeg tror hovedgrunnen til at USA "støtter" Hellas er frykten for at landet skal glid fra vest til øst eller fra vest til nøytralt sikkerhetspolitisk. Økonomi trenger ikke USA å bekymre seg for.

Som falitt skriver: Også polakken og EU president Donald Tusk vil nå sanere gresk gjeld - hvis de gjennomfører reformer. Men jeg tror ikke Tsipras vil ha reelle reformer, markedsøkonomi eller annet som bryter mot hans ideologi.

Jeg tror dette er unntaket i EUs historie der man ikke når en løsning på overtid søndag. Hellas går i praksis ut om tre dager. Men jeg kan ta feil.

Endret 09.07.2015 14:08 av LinPiao
LinPiao
14:19 09.07.2015
#2236

USA kan jo dekke deler av gjelden. Da blir jo alle parter fornøyde.

Eller: Til slutt stenger serveringen etter at lysene har blunket i fem måneder.
Beins
14:47 09.07.2015
#7437

Tyskland er langt fra noen vekstvinner i Eurosonen - og om de har tjent spesielt på Euro gjelder det kun Handelsbalansen som følge av en undervurdert valuta. Baksiden av en slik valuta er dårligere kjøpekraft for landets innbyggere.
Irland og øst-europeiske euro-land har hatt langt høyere vekst over tid enn Tyskland.

Når det gjelder fordelene ved egen valuta er det bemerkelsesverdig at EURO-landene faktisk har klart seg litt bedre mht BNP-vekst enn EU-land utenfor EURO etter finanskrisen.

Nå kan man innvende at de økonomisk sterkeste landene er med i Euro, men statistikken viser at degge typer EU-land hadde svært samkjørt vekst før finanskrisen uten noen forskjell av betydning. Se Eurostat-tabell: 99/2015 - 9 June 2015.

De teoretiske fordelene med egen valuta, grunnet devaluering etc - er tydeligvis lite fungerende i EU-sammenheng. Nasjonal valuta kan nok bli en overraskende dårlig løsning for de som søker en enkel oppskrift på landets problemer, om ekstremistene skulle vinne mer oppslutning i flere EURO-land.

Når det gjelder ECB og QE, har det vært en generell europeisk skepsis til dette virkemiddelet i Europa - ikke bare i Tyskland. Det gjelder og innen samfunnsøkonomiske fagmiljø. Den amerikanske suksessen har imidlertid dempet noen av innvendingene, selv om faren for hyperinflasjon fremdeles blir anført.
Sverige er ett av de få ikke-eurolandene som har forsøkt seg i begrenset grad.
Nå har europeisk QE ekspandert siste år og ECB har godkjent flere obligasjoner for kjøp. Tyskland har og fått forsikring om at de ikke skal betale eventuelle tap på kjøpte obligasjoner.

For øvrig har problemene med en felles valutablitt grundig drøftet FØR etableringen av Euro-sonen. Derfor opprettet man også Maastricht-kriteriene for å samkjøre den økonomiske politikken. Problemet er at man ikke har holdt seg til disse styringsmålene - og det trengs sterkere mekanismer for å få landene til å overholde de formelle kravene. Bankunionen er en viktig del av dette.

Endret 09.07.2015 15:00 av Beins
Beins
16:46 09.07.2015
#7438

Gir nedskrivingen av tysk gjeld i 1953 en mal for hva som bør skje med den greske gjelda? Dette argumentet blir brukt ganske ofte.

Den tyske statsgjelden på 32 mrd Mark ble da nedskrevet til 15 mrd Mark eller med drøye 50%.
Imidlertid er det særegne fohold med den tyske gjelden - halvparten, eller 16 mrd, skyltes Versaillestraktaten etter WWI da Tyskland ble pålagt enorme erstatninger - som Hitler senere la vekt på i sin propaganda.

Mens 16 mrd var vanlig gjeld i form av etterkrigslån. Om man ser bort fra Versailles-erstatningene som ikke hadde noe med låneopptak å gjøre, fikk Tyskland redusert sin lånegjeld med 1 mrd, et sterkt begrenset beløp, eller 6%.

Hellas har allerede fått en haircut som er relativt større enn dette.

Uavhengig om Hellas fortjener ytterligere gjeldslette eller ei, er det følgelig liten grunn til å bruke Tyskland 1953 som utgangspunkt - selv om Thomas Piketty og herr Jagland mener at dette er kronargumentet for gjeldslette.
falitt
16:50 09.07.2015
#21656

LinPiao:
"USA kan jo dekke deler av gjelden. Da blir jo alle parter fornøyde. "

Idag(humoristen Schauble LOL): "GERMAN FINANCE MINISTER SCHAEUBLE: OFFERED LEW TO TAKE PUERTO RICO IF US TAKES GREECE "
falitt
16:56 09.07.2015
#21657

beins:
Forskjellige tider forskjellige ordninger. Din "bortforklaring" på hvorfor Tyskland i 1953 er så "forskjellig" fra Hellas idag blir patetisk.

Penger og gjeld hadde helt andre dimensjoner i 1953. De fleste hadde enda gullstandarden. (Nå flommer det med "penger" bygget på "thrust")Poenget da var at tysk gjeld ble ansett som "unsustainable", derfor drastiske kutt. Det samme grekerne trenger idag. I tillegg til kuttene, ble tilbakebetaling til det enkelte land knyttet opp mot tysk eksportoverskudd til landet. M.a.o. ville man ha pengene tilbake importerte man fra Tyskland.

Endret 09.07.2015 16:56 av falitt
LinPiao
17:17 09.07.2015
#2237

Det er en annen stor forskjell på Vest-Tyskland i 1953 og på Hellas i 2015:

Til tross for at det bare var åtte år siden 2.verdenskrig hadde vestmaktene allerede nå en større tillit til at Konrad Adenauer og andre tyske politikere ville holde avtaler og at de ville fortsette å bygge en sterk markedsøkonomi. I 1948 hadde tyskerne reformert økonomien sin ved innføringen av D-Marken. Her gikk de lenger i markedsliberalistisk retning enn selv USA og Storbritannia.

For Tyskland var også begrepet "aleingangen" et skjellsord på vestlige land som ville bryte felles rammer.

Adenauer og Tsipras blir altså behandlet forskjellig med god grunn.

Endret 09.07.2015 17:22 av LinPiao
olejoerg
18:11 09.07.2015
#4858

Problemet med Hellas er ikke at man ikke vil gi gjeldslette, problemet er at Hellas aldri følger reglene og stadig finner på nye krumspring.
Man svindlet seg først inn i EU. Deretter tok man det man kunne få med begge hender og brukte dette til å leve over evne. Når da realiteten innhentet dem fikk de hjelp men da med krav om reformer som skulle hindre at de falt tilbake til gamle synder.
Det siste krumspringene var Syrzia og folkeavstemningen. Man gjør alt for å slippe å forandre seg. Det spiller egentlig ingen rolle om EU gir gjeldslette og det blir en avtale i tolvte time. Med de myndigheter Hellas har valgt vil ikke de reformene som avtales bli gjennomført, det står ikke i partiprogrammet (eller femårsplanen). Om 3 år har vi samme runden igjen. Det Syrzia vil satse på er å beskatte de rike i Hellas fremfor sine velgere. De rike flytter da selvfølgelig ut og så blir det verre enn før.
For EU er det viktigere å statuere et eksempel enn å tviholde på at man ikke vil ettergi gjeld. For hva skulle hindre Hellas i å fortsette som før når de både får gjeldslette og bedre betingelser enn andre som takk for å bryte med regelverket?
Beins
19:15 09.07.2015
#7439

falitt

Du går ikke inn i saken en gang. Versailles-traktaten og kravene mot Tyskland har av historikere flest blitt sett på som et stupid overgrep. .

For å gjenta poenget - Tyskland betalte hele sin lånegjeld på 16 mrd med unntak av et mindre beløp på 1 mrd Mark.

Det var faktisk Adenauer som tilbød å betale den gamle Versailles-erstatningen for å vise godvilje, men de allierte hadde lært av tidligere feil og at det ville være ødeleggende for et land i oppbyggingsfasen.

Du har og feil ang gullstandarden som ble oppgitt langt tidligere med delvis unntak for USA.

Endret 09.07.2015 19:17 av Beins
falitt
20:01 09.07.2015
#21658

beins:
Alle er klar over at versailles traktaten antagelig brakte Hitler til makten.
Vel, alle gjelds-situasjoner har sin historie. Hellas kan ikke betale gjelden. Man krever ikke bare "reformer", men dynger dem ned i nye skatter og innstramninger som presser landet utfor stupet. Får man ikke vesentlig gjeldslette, blir det grexit, enten det skjer nå eller noen måneder(eller uker) frem i tid. Folket tolererer ikke en nye knallharde krav på toppen av utviklingen til idag, slett ikke de unge.

Gullstandard. Vel, menigmann kunne ikke uten videre få byttet ut pengene sine mot gull, men Bretton Woods, etter andre verdenskrig, lenket all verdens valutaer til USD, hvor USD igjen var lenket til gull

Den avtalen ble først avsluttet av president Nixon i 1971, og det var fritt frem for fiat penger.

Endret 09.07.2015 20:01 av falitt
Beins
21:00 09.07.2015
#7440

Bretton Woods hadde to reservevalutaer - USD og britisk pund. Kun USD var definert i forhold til gull, uten innløsning.
BW var primært at forsøk på et fastkursregime som etter hvert ble gjennomhullet.
Pund ble devaluert hele 30% i 1949 og 14% i 1967.
Franske franc ble devaluert en haug med ganger - og i 1960 ble hele pengesystemet re-etablert med en ny franc.
I 1971 brøt fastkurssystemet sammen og man gikk over til flytende kurs.

Såkalte fiatpenger oppsto i stor skala i mange land allerede under 1. verdenskrig da bindingen til gull ble suspendert og man trykket i vei.
falitt
21:13 09.07.2015
#21659

USA henviser til 1953 og formaner Merkel til gjeldskutt

Endret 09.07.2015 21:14 av falitt
Beins
21:30 09.07.2015
#7441

En del amerikanske massemedier som vil ha gjeldslette for Hellas, bl.a NY Times, bruker Tysklands situasjon i 1953 som argument. Men en dårlig analogi blir ikke bedre om den gjentas av mange - f. eks av den store statsmannen Torbjørn Jagland.

USA som stat ønsker gjeldslette for Hellas - men jeg har ikke sett at de offisielt har brukt Tyskland 53-kortet ennå, selv om Spiegel prøver å antyde noe slikt.

For øvrig en god vits fra Schaüble.
Beins
21:30 09.07.2015
#7442

IMF: En grexit har lite å si for andre land.

http://www.hegnar.no/okonomi/valuta/artikkel554589.ece

Endret 09.07.2015 21:50 av Beins
falitt
00:01 10.07.2015
#21660

Germany bows to huge global pressure for debt relief
---
"Germany's subtle shift in position comes as the United States, France, and Italy joined in a united call for debt relief, buttressed by a crescendo of emphatic statements by Christine Lagarde, the head of the International Monetary Fund.
"Greece is clearly in a situation of acute crisis, which needs to be addressed seriously and promptly. We remain fully engaged in order to find a solution to restore stability, growth and debt sustainability," said Ms Lagarde."

---

Beins
00:21 10.07.2015
#7443

Greske innrømmelser på gang iflg Guardian:

"Den britiske avisen The Guardian skriver at Hellas i det nye reformforslaget skal kutte 13 milliarder euro og vil trenge 50 milliarder euro i lån. Ifølge den britiske avisen har grekerne gått med på kraftige innstramminger for å komme kreditorene i møte.

Den greske statsministeren Alexis Tsipras må foreslå nye reformer som kan overbevise landets kreditorer om å gå med på en ny låneavtale. Tsipras er under press for å vise hvor langt han er villig til å gå for å holde Hellas i eurosonen."

E24

Pakken vil trolig heller ikke inneholde noen krav om haircut.

LinPiao
00:44 10.07.2015
#2238

Det er bra Tsipras ignorerer hva 61 prosent av grekerne akkurat sa, men det er jo også pussig.

Greske innrømmelser vil øke blodtilførselen til bankene igjen, men de utsetter vel ikke gjennomføringen av tiltakene? Det hadde tatt seg ut.
LinPiao
09:58 10.07.2015
#2239

Dette er en kapitulasjon fra Tsipras. I forrige uke sa de nei til austerity summert til rundt 81 milliarder kroner, nå foreslår grekerne innstramninger på i alt 117 milliarder. Pensjonsalder opp mot 67 år og hevingen av momsen til 23 prosent.
Beins
11:06 10.07.2015
#7444

Ja, det ser ut til at Tsipras har bestemt seg for å satse på euro en periode framover. Landet trenger finansiering og uten ECB i ryggen blir det vanskelig å ta opp nye lån.

Utenfor Euro vil de ikke kunnet låne ei krone i det vestlige kapitalmarkedet.

Noen norske eksperter (Haugland, Bruce) er bekymret for at grekerne nå sier ja til det de sa nei til - men det blir primært et internt problem for regjeringen/Syriza.
Det meste av opposisjonen er mer euro-vennlig enn regjeringen.

Marketwatch skriver at Hellas trenger mye finansiering framover - behovet er trolig større enn de 60 mrd Euro IMF kom fram til for perioden fram til 2018.

Om avtalen går i boks - vil det komme mer trøbbel seinere når gamle lån forfaller.
Tyskland avviser en tradisjonell haircut, men KAN gå med på en restruktuering som omfatter lengre nedbetalingtid for gjelda (40 år er nevnt) og ekstra lav rente. Det vil gi noen av de samme effektene som en haircut.

Endret 10.07.2015 11:08 av Beins
LinPiao
11:50 10.07.2015
#2240

Jeg lurer på hvordan en vanlig nei-velger i Hellas ser på dette, bare fem dager etter folkeavstemningen. Jeg begynner å skjønne at de ser på dette som et spill der lite skal oppfattes bokstavelig selv om man ellers bare bruker store bokstaver.

Uansett er dette strålende nyheter. Italienske og spanske renter faller. Jeg tror ingen søreuropeiske land har lyst til å gjenta hva grekerne prøvde på.
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter