Du er her: Forside > In the pit - Oslo Børs > "Hydrogenselskapet" NEL
"Hydrogenselskapet" NEL
safman
16.12.2015 21:49
#1929

Hydrogen finnes ikke fritt i naturen. Ellers kunne det vært utvunnet ved ren separasjon. Derfor er hydrogen svært kostbart i ren form. Miljøkostnadene er store for å renfremstille hydrogen. Glomfjord var det siste sted man kjørte en slik prosess her i landet. Rent hydrogen trenger man om det skal brukes som bildrivstoff. Men energimengden pr cbm hydrogen er liten, som gjør problemer for bildrift.

I tillegg til Mongstad finnes cracker på Kårstø om du ikke visste det. Men jeg regnet bare med Oslo-området.

Selv el-biler blir en kostbar affære dersom man regner med alle miljøkostnader.

Et problem i Norge er at man ikke tar hensyn til de tekniske eksperter som finnes. Alt for mye blir til politikk. Derfor gikk det så galt på Mongstad. Da jeg gjorde beregningene som styrte driften av Mongstad, gikk det aldri med underskudd. Nå drives det etter politiske ordre og taper 800 mill i året.

Politikk er farlig for samfunnet.
Beins
16.12.2015 22:00
#8352

safman

Hydrogen er ikke en norsk agenda. Norge som stat gjør ingenting på hydrogenfronten.

Hydrogen er bilfabrikantenes agenda - med verdens største bilprodusent i spissen satser de mrd av dollar. Toyotas ledelse har ståltro på hydrogen.
Og så er det segmenter av energi-industrien som jobber med produksjon og lagring av hydrogen.

En ting er sikkert - hydrogen fra naturgass blir ingen viktig deltaker i dette.
Det handler om klima og fornybart.

Endret 16.12.2015 22:01 av Beins
safman
16.12.2015 22:07
#1930

Beins:
Ca 22,4 l hydrogen veier 2 g. Det er det vi kaller 1 mol. 1 kg hydrogen rommer ca 11 kbm ved 1 atm. Dette skulle være mulig å produsere for 18 KWh. Dette blir 18 kr pr kg netto. Så kommer en rekke andre begrensninger. 31 kr høres ut som 60% utnyttelse.

Regn ut hvor mye hydrogen du må ha i bilen for 50 l bensin. Hvor stort trykk får du på en bensintank. Hydrogen kan ikke gjøres flytende. Jeg regnet på det for Hydro for 30 år siden. Det gikk ikke den gangen.

Nå er det likevel for sent.

God Jul
renud
16.12.2015 22:10
#11216

safmann
Det ser ut som at du kommenterer et innlegg som KTR rettet til 68791, som om det var rettet til deg:

KTR innleder sitt innlegg med: "Poenget 68791 er det jo du som ikke har fått med deg.", og avslutter det med: "Forøvrig, du trenger ikke reise til Sverige for å finne cracker som du viser til. Du kan ta turen til Mongstad som du også synes så opptatt av. Men det visste du vel?"

Din kommentar: "I tillegg til Mongstad finnes cracker på Kårstø om du ikke visste det. Men jeg regnet bare med Oslo-området.", kan jo ikke bety annet enn at du også er 68791.

Har du 2 nick, både safman og 68791?
renud
16.12.2015 22:19
#11217

Fra 68791 16.12.2015 20:57 #212

"Jeg har tidligere fortalt at jeg har vært ekspert for ekspertene i mange land betalt av Verdensbanken. Min jobb har vært å godkjenne prosjektene og styr pengene i riktig retning. Pengene er "mange milliarder"."

Nøyaktig det er jeg helt sikker på at safman har fortalt i et innlegg jeg leste en tid tilbake. Var dere kanskje begge to "ekspert for ekspertene i mange land betalt av Verdensbanken."?

Sorry, men jeg misliker sterkt folk som ikke spiller rent.
Beins
16.12.2015 22:21
#8354

safman

Om tanking: Har du studert Toyota Mirai og deres løsning. Den er jo i salg nå. En ladning på 4,5 kg hydrogen og du kjører 500 km. Honda påstår deres Clarify er god for 75 mil på en ladning. Det vil si at det greit å ta med seg hydrogenet. Trykk: 700 bar.
De har testet tankene på alle mulige måter, bil utfor stup, kollisjoner, rifleskudd og mye annet.

31 kr per kg hydrogen er ganske billig energi - selv om det kommer kostnader i tillegg før den er på tanken. Så er målet å få kostnanden ytterligere ned.

Ja, god jul!

Endret 16.12.2015 22:23 av Beins
Kjell T. Ringen
17.12.2015 07:40
#13042

safman/68791

du sier: "Hydrogen kan ikke gjøres flytende"

Det er ikke så viktig i denne sammenheng, men selvsagt kan hydrogen gjøres flytende.

videre sier du også "Hydrogen finnes ikke fritt i naturen."

Som sagt så puster du inn og ut H2 - hver dag.
Stockamateur
17.12.2015 09:31
#10298

safman
16.12.2015 17:09
#1928

Du får høyoktan i Norge. Det er Statoil som har kuttet 98. Og det er derfor jeg ALDRI fyller hos STL lenger, selv når jeg skal ha 95 eller diesel.
Beins
17.12.2015 09:41
#8359

Et Sintef-team har sett på scenarioer for stor produksjon av hydrogen i Midt-Norge og ulike anvendelser. Innblanding i naturgass til kunder ute var et nytt bruksområde for meg. Litt preg av høyttenking dette, men det viser at teknologer ser mange muligheter for hydrogen.

Sintef er ikke noviser på teknologisk utvikling, jfr safmans innvendinger.

Møller-Holst sier til Teknisk Ukeblad at det kan være andre vindparker som har en beliggenhet som gjør at de egner seg enda bedre for hydrogenproduksjon enn Ytre Vikna, hvor det også planlegges et byggetrinn to på ytterligere 179 MW. Det er nemlig ventet flere vindparker og et stort kraftoverskudd i Midt-Norge.

Sintef-teamet ser for seg at hele 2,5 TWh fra 2020 kan brukes til å lage rundt 50 000 tonn hydrogen. Rundt 7000 tonn av dette kunne brukes til å drive 200 busser og 50 000 personbiler. Det tilsvarer en tredel av antallet biler i Sør-Trøndelag, og ville redusere CO2-utslippene i regionen med om lag 100 000 tonn. 3000 tonn hydrogen per år kan brukes til å balansere nettet, ved å lage hydrogen av overskuddskraft, og omdanne hydrogenet til elektrisitet igjen når det er behov for det. Tapene her er imidlertid betydelige, så her vil man vurdere hydrogen opp mot andre lagringsløsninger, som for eksempel pumpekraft, sier Møller-Holst.

«Svanemerker» naturgassen
De resterende 40 000 tonnene kan ifølge forprosjektet gå til eksport til kontinentet og Storbritannia via innblanding i naturgassrørledningsnettet. Rørledningene tar nemlig ikke skade av noen få prosent hydrogen i naturgassen. Hydrogenet brennes sammen med naturgassen hos forbrukerne. Akkurat hvor mye hydrogen som kan blandes inn er ennå usikkert, men forskere opererer foreløpig med tall på rundt fem prosent. Sintef-forskeren tror også at innblanding av hydrogen vil sette et «grønt stempel» på naturgass fra Norge, og viser til at politikere på kontinentet, spesielt i Tyskland, er miljøbevisste og trolig vil foretrekke å importere fossil energi med innblanding fra fornybare kilder.


Endret 17.12.2015 09:49 av Beins
Stockamateur
17.12.2015 10:16
#10299

Kjell T. Ringen
16.12.2015 18:48
#13040/042

Min vurdering er at DU ikke har greie på det. Går du virkelig rundt og tror at du puster inn og ut hydrogen??? H2 finnes IKKE fritt i naturen. Enhver simpel entropi betraktning ville gitt deg det svaret med en gang. Kanskje det var Argon du tenkte på? Det finnes i lufta i store mengder. Hva slags utdannelse har du egentlig? Dette var da vitterlig pensum på gymnaset! Men du har rett i at H2 kan gjøres flytende, ved -260C.... Eller ved et helvetes høyt trykk. Vi lagrer flytende Argon på jobben, det fryser ved -190C, og damper bort fort som fa.. Selv i godt isolert tank.

Jeg tror du (og renud m.fl.) er farget av deres optimisme m.h.t. miljøvennlig energi. H2 er ideellt i så henseende, på brukersiden, med H2O som eneste utslipp. Problemet er, som flere har påpekt over, at H2 må lages. Og det er veldig energikrevende. Tilbake til start, og vel så det, hvis vi bruker kraft fra tyske kullkraftverk til å produsere H2. Og ikke drøm om at H2 lages v.h.a. norsk fossekraft. De siste som gjorde det var vel Hydro på Vemork, sånn cirka. Men OK, hvis f.eks. vind- eller solkraft brukes til produksjon.

Det kan være riktig at Glomfjord var siste hvor det ble produsert H2. Men absolutt ikke første. B&E fikserte først nitrogen ved å lage NO ved elektrisk overslag i 1905. Tyskerne torpederte denne metoden ved å lage H2 og fiksere nitrogen ved å lage ammonium ved høyt trykk (Haber- Bosch, mimdre energikrevende enn B&E). I 1928 gikk Hydro over til denne metoden, bare at de lagde H2 ved elektrolyse, siden vi hadde bøttevis med fossekraft. (Derav "Hydrogenen", bygningen på Vemork som ble nedlagt i 71.)

H2 blir ikke miljøvennlig før energien som brukes til å produsere er miljøvennlig. Dette er et jævla sidespor, uansett hva Toyota's ingeniører og ledelse mener om det. Du kan flytte forurensinga fra byer og ut på bygda, men globalt spiller det ingen rolle. Jeg mener atomkraft er et av få gode alternativer, selv med problemene med avfall. Hvis vi kunne kontrollere fusjon, ville dere fått ufattelige mengder energi ut av et gram H2. Med Helium som "avfall". Problemet med fusjon er å holde et plasma med 100 mill grader på plass.

Når jeg først er i farta: El-biler er heller ikke miljøvennlige så lenge strømmen produseres fra fossilt. (Bortsett fra i nærmiljøet.)

Endret 17.12.2015 10:29 av Stockamateur
Stockamateur
17.12.2015 10:20
#10300

Beins + adendum ("Jeg mener atomkraft er eneste gode alternativ")

Seff er vind- og sol-energi fine saker! Men hvorfor lage H2 av energien? Hvorfor ikke bare fore El-biler direkte? Et spørsmål om lagring muligens?

Endret 17.12.2015 10:22 av Stockamateur
safman
17.12.2015 10:26
#1931

Stocktalk har gitt meg to labels, hvorfor vet jeg ikke. Det var tre en periode.

Husk at det er en viktig måling, nemlig hva man betaler pr energienhet. Derfor er høyoktan ofte billigere enn normalbensin. Hydrogen har lavt energiinnhold selv om det brenner relativt rent. Det gir også NO3, som er den værste miljøgassen etter min mening. Den virker på nærmiljæet.
Stockamateur
17.12.2015 10:32
#10301

safman

Hvor kommer NO3 fra når du brenner H2? Jeg fikk aldri til det når jeg tente på H2 jeg lagde ved elektrolyse på gutterommet.

Endret 17.12.2015 10:32 av Stockamateur
Stockamateur
17.12.2015 11:13
#10302

Kanskje det hele koker ned til at H2 er en grei måte å lagre strøm på.
Beins
17.12.2015 11:17
#8360

Stockamateur

Jeg har vist til amerikanske undersøkelser om produksjon av H2 fra vindkraft - de har fått prisen ned i $ 3,74 per kg iflg en rapport jeg viste til.

Målet er ifølge det amerikanske energidepartmentet en produksjonkostnad på 2,0 USd per kg i 2020. Da vil hydrogen være fullt ut konkurransedyktig med bensin/diesel uten endringer i avgiftene.

Det er litt rart å se hvordan pensjonerte ingeniører og andre på sjablongmessig måte helt avfeier hydrogen-produksjon som tøys uten å gå nærmere inn på de teknologiske framskrittene som er gjort.

Jeg har tro på Toyota og DOE (USAs enegergidepartement) når de er så optimistiske på vegne av hydrogen. Men dette er et langsiktig prosjekt som bare kan akselreres av strenge klimaavtaler. Toyota er verdens største bilprodusent fordi de lager kvalitet og biler markedet vil ha. De ligger i forkant med sine satsinger, jfr Prius.

Norge skal redusere utslippene med 40% i 2030 (i forhold til 1990) og være karbonnøytralt i 2050. Når fossilindustrien blir lagt på hylla, vil ny teknologi overta.
Fusjon er interessant det - om det virker og gir netto-energiproduksjon. Men dit er det langt fram. Det vi har inntil videre er vind og sol - samt hydrogen som lovende energibærer - med viktige fordeler framfor batterier.
Tradisjonell kjernekraft taper terreng mange steder - ulykkene setter en skrekk i folk.

Endret 17.12.2015 11:31 av Beins
Stockamateur
17.12.2015 11:31
#10304

Beins

Jeg har ikke avfeid hydrogen-produksjon som tøys, men så er jeg hverken ingeniør eller pensjonert :-) Nøkkelordene er: "samt hydrogen som lovende energibærer - med viktige fordeler framfor batterier", med strek under "energibærer".

Men hvis H2 produseres ved bruk av fossil energi, så er det tøys.
Beins
17.12.2015 11:39
#8363

Stockamateur

Du kom inn under betegnelsen " og andre" :-)
Mens safman nok er gammel siv.ing pluss noko attåt.

Enig i det øvrige - hydrogen fra naturgass er uinteressant i klimasammenheng.

Hvordan det går med NEL er og en sak relativt løst knyttet til våre tanker om hydrogen. Men hva om Toyota får rett - det vil bli enorme greier. Istedenfor "Big Oil" blir det "Big H2"
Kjell T. Ringen
17.12.2015 12:11
#13043

Stockamateur

det er uvesentlig i denne sammenheng, men jeg går iallefall og puster inn og ut H2 hver eneste dag. Det skyldes nok utdannelsen min skal du se.

For din info inneholder luft 0,000055% H2.

Så hva dine simple entropibetraktninger ville gitt deg er ikke så veldig interessant.
fjellbonde
17.12.2015 12:18
#22018

https://no.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

Endret 17.12.2015 12:18 av fjellbonde
Beins
17.12.2015 12:20
#8365

Luft, per volum[1]
Gass Andel
Nitrogen (N2) 78,084 %
Oksygen (O2) 20,946 %
Argon (Ar) 0,9340 %
Karbondioksid (CO2 0,0390 % (økende)
Neon (Ne) 0,001818 %
Helium (He) 0,000524 %
Metan (CH4) 0,000179 % (økende)
Krypton (Kr) 0,000114 %
Hydrogen (H2) 0,000055 %
Lystgass (N2O) 0,00003 % (økende)
Pluss noen til.

Endret 17.12.2015 12:21 av Beins
motbedreviten
17.12.2015 12:30
#2463

H2 Koster 35kr/kg.
Teknisk krevende energibærer. Historisk godt kjendt substans og godt utforsket,
Dvs meningen til pensjonerte ingeniører og professorer er viktig.
Og spørsmålet er da hvor kommer den energien fra som er puttet i den.
Fra subsidiert vindkraft, fra overskuddskraft?

Som energikilde er den underlegen f.eks naturgass som bubbler opp "gratis" fra djupet.
Men pga CO2-allergi hos politikkere og pressen og som har sterk økonomisk støtte kommer H2 inn i bildet.
Hvor mye ekstra kostnader kan den verdens-økonomien bære?

Det er bare vent og se. CO2- Allergi er ikke lett å behandle. Det kan koste mange liv.

Endret 17.12.2015 12:50 av motbedreviten
Stockamateur
17.12.2015 12:35
#10305

Kjell T. Ringen
17.12.2015 12:11
#13043

0,000055% H2..... Det var jo noe å slå i bordet med!

hÆHÆHÆHÆHÆHÆHÆHÆHÆHÆ

Det finnes vel knapt en annen gass det er mindre av i lufta. Mens hydrogen i forbindelser med andre grunnstoffer er meget vanlig. Det er her "entropien" kommer inn i bildet.

Endret 17.12.2015 12:40 av Stockamateur
Kjell T. Ringen
17.12.2015 12:39
#13044

Stockamateur

igjen, i denne settingen, er dette helt meningsløst.
Men når du skal raljere med andre debattanter med slike kategoriske påstander:
--------------
H2 finnes IKKE fritt i naturen. Enhver simpel entropi betraktning ville gitt deg det svaret med en gang.
Hva slags utdannelse har du egentlig?
------

så må det jo svares på. Det er jo du som mangler den grunnleggende kunnskapen her, men det er vel utdannelsen det skorter på?
Stockamateur
17.12.2015 12:45
#10306

Hva er meningsløst? Hva må det svares på? Hva forteller DEG at jeg mangler den grunnleggende kunnskapen? Du som prøver å fortelle oss at hydrogen finnes fritt i naturen, når vi snakker om submikroskopiske mengder. Med din definisjon finnes så godt som alt fritt i naturen.
Beins
17.12.2015 12:54
#8366

Motbedreviten

Det er klart at med avblåst klimadebatt får vi fossil energi til evig tid - det ligger enorme mengder olje-skifer og metan-hydrater som kan brennes av med tid og stunder, ting som knapt er tatt i bruk.

Men saken er den at verden vedtar strengere klimareguleringer - og det kan vi amatører kalle for allergier og religion. Men nå er det slik at innen "Science" står teoriene om menneskeskapt oppvarming meget sterkt - like sterkt som utviklingslæren blir det sagt.

Beslutningstakerne i verden følger "Science" - og ikke de få som går mot strømmen. Derfor får vi avtaler som vil endre det økonomiske kartet veldig mye.
De fleste ser at kloden blir varmere - oppvarmingen er lett å iakkta her i Norge. Og i år får vi en ny varmetopp på kloden med god margin - i forhold til 1998 som ofte blir trukket fram av klimaskeptikere.

Endret 17.12.2015 12:57 av Beins
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter