Du er her: Forside > POLITIKK > Gratulerer Vladimir Putin med en brakende valgsei
Gratulerer Vladimir Putin med en brakende valgsei
Heksen
03.12.2007 21:22
#17179

Jo, jo da, jeg skjønner det er noen land som trenger diktatorer eller så er det bare kaos.

Saddam, han skal leve
hurra, hurra, hurra

Jeg bare ler over deres hykleri.

Bestemmer over andre nasjoner at diktatur er bedre for dem enn demokrati og blåser seg på ST opp som demokratiets forkjempere.

Latterlig populisme!
PutiPlot
03.12.2007 21:29
#1203

Synes det er utrolig at så mange er så ukritiske til Putin.
Det er helt klart at det har foregått massig manipulasjon, valgfusk m.m.

Selv om mange velgere "vil" ha ham, er ikke det så rart når han kontrollerer så og si alle de viktigste mediene, og knebler alle som er uenige med ham.

Situasjonen minner egentlig mye om Tyskland i mellomkrigsårene. Stor oppslutning til lederne pga den økonomiske veksten. Men som da er veksten drevet av styrket militærvesen og en uhemmet proteksjonisme og nasjonalisme.

Synes det er skremmende at de andre partiene ikke gjør det bedre. Trekker du fra stemmene som det kommunistiske partiet har fått, sitter man ikke igjen med mange som er vestligvennlige.
PutiPlot
03.12.2007 21:45
#1204

Slet litt med å finne oppslutningen til de ulike partiene, men tror jeg fant det til slutt:
1. Det forente Russland 63.3 %
2. Kommunistpartiet 11.7 %
3. Liberaldemokratene 8.5 %
4. Et rettferdig Russland 8.0 %
----- Sperregrense ----- (7%)
5. Agrarpartiet 2.4 %
6. Det russiske demokratiske partiet «Jabloko» 1.7 %
7. Borgerkraftpartiet (Civil Force) 1.1%
8. SPS (Unionen av høyrekrefter )1.0 %

Her har vi da Putins parti (1), kommunister (2), ultranasjonalistiske (3) og Putin-vennlige (4).
Skremmende. Ikke et "normalt" parti bland de som ble valgt inn....
Primary Insider
03.12.2007 21:49
#550

Man får de politikere man fortjener.
ei saa peittaa
03.12.2007 21:58
#851

Ingen hadde vel forventet av valget i Russland skulle gå riktig for seg, og intenting tyder heller på at det gjorde det.

Russland er i praksis et diktatur. Putin finner en omvei rundt begrensingen på to perioder som president, tyder alt på. Russland har atomvåpen. Tsjetsjenia: Folkemord? tja...

Samme som Irak, bare større.

Venezuela. Demokrati? Ja, absolutt. det viser siste valg, hvor demokratisk valgte, og svært populære Chavez tapte. Grunnlovsendringer i Norge blir bestemt i stortinget, og har så vidt jeg vet aldri gått til folkeavstemmning, i motsetning til i Venezuela. Atomvåpen? tviler på det. Folkemord: ikke så vidt jeg vet.
Sosialisme? Ja. på bekostning av demokratiet? Nei. Kan bli det en gang i framtida? ingen vet, men det har skjedd før.
I likhet med i Norge vil også Venezuelas befolkning ta del i oljerikdommen, og redusere fattigdommen i landet. Jeg ser ikke at det er farlig.

Chavez kan bli diktator en gang i framtida, det vet ingen, mens Putin i dag er det. Demokratiet står sterkere i Venezuela enn i Russland, de eneste som skulle mene noe annet måtte være Vladimir Putins PR-byrå.

men det ser ikke ut som alle egentlig diskuterer demokratiets verdier her, det er vel heller verdien av en sterk leder (?) som er tema, eller noe i den duren? Eller at alternativene i Russland virker verre enn hva Putin representerer, og Putin faktisk gjør klokt i å begrense demokratiet i landet?



[Endret 03.12.07 22:00 av ei saa peittaa]
skipper*
03.12.2007 22:03
#5308

Heksen
Dine gamle kommunistiske venner var nok de som rustet opp Russland, etter hva jeg har forstått så går lever den russiske hær fortsatt med sin gamle marine...

Hvorfor en synest Putin er en grapa karer at under hans styre så fungerer russland, kriminaliteten avtar og folk flest får det bedre og bedre, men med et så skakkkjørt land som russland tar det nok tid for å få det bedre og det er nok det det russiske folk vil ha... hva som har fremkommet av valgfusk tror jeg vi skal glemme i denne omgang...Russland har et system som fungerer...og er vår aller beste venner..

Men disse to Knoll og Tott....... Chavez og Castro ..lever nok i en svunnen tid, menneskene vil ha muligheter til selv å bestemme og få et bedre liv...

Faktisk så synest jeg også Pakistans leder gjør en utrolig bra jobb, det er et land og folk som ikke en enkelt å styre, vi ser det bare her i Oslo..taxiene... de er frekke fom flatlus..

Takket være slike sosialistiske dummiser , har de det som plommen i egge i Oslo..kjører taxi og hever trygd.... og nå blir det ingen straff heller..skulle nå bare mangle forreste, hvor mange andre er det ikke som snyter på skatte...og ikke blir satt inn.. men litt straffeskatt blir det nok...men det ha rmange andre fått også..




dr. Stockman
03.12.2007 22:17
#10184

Godt mulig at Putin hadde noen overivrige valgarbeidere som med fiffige midler har skaffet partiet hans noen ekstra velgere. Men man kan bare le av forsøkene på å fremstille det som om han skulle være udemokratisk valgt. For det første står han ikke for valg nå, og for det andre så ville dette resultatet vært soleklart selv om valget var blitt arrangert av EU. Verre med Bush f.eks. som første gangen ble innsatt med et mindretall bak seg. Eller Norge hvor ingen har hatt flertall på pr og dag. Nei, dette blir en handlekraftig ledelse av landet som kan tillate seg å tenke langsiktig, og på toppen sitter en mann som er sjelden vare i de vestlige demokratier. Kanskje ikke perfekt for oss, men for russerne er han så avgjort riktig mann på riktig plass.
Aahhaawaa Zaawie
03.12.2007 22:23
#6200


Neppe mange russiske velgere ønsket seg tilbake til 90-årenes Russland med sin predator-kapitalisme og de ulikheter og den depresjon dette skapte. De valgte denne søndagen de "kjente og trygge" politiske alternativer for den russiske velger.

Putins press på enkeltvelgere er i dag fremmed for oss i den norske sandkassen. Men om dette gjorde det meget store utslaget i stemmefordelingen er en annen sak.

Men vi skal ikke lenger tilbake enn til perioden 1930 - 1960, hvor arbeiderbevegelsen i Norge og i andre land brukte - med rette - solidaritetskravet som aktiv argumentasjon, og stedvis med overtramp i form av press - for å få fagorganiserte arbeidstakere til å stemme Arbeiderpartiet. Og nåde den som kunne tenkes å stemme på NKP.

Det store spørsmålet er: Hvordan vil Putin bruke de fornyede fullmakter - innenriks ? I forhold til utlandet ? Her får vi følge med og være kritiske over tid

( Det er nok å minne om vårt hjemlige ramaskrik da SV og Kristin Halvorsen komm inn i regjeringen. Men SV i regjering synes på mange måter å ha blitt et mer pragmatisk og ansvarlig parti. En hjelpeløs miljø-Bjørnøy og en utdanningsminister som ga oss inntrykk av å være en handlingslammet festbamse er den beste dokumentasjon i så måte )

Ser vi på tre av partiene som fikk plass i dumaen : Ingen av disse ville med sn profil og sine ideer hatt særlig stor grobunn blant norske velgere. Men Russland har med sin nære demokratisk-dramatiske historie gitt velgerne en helt annen - og for oss - helt ukjent referanseramme.


------------------------

Valgene i Tsjetstjenia og Ingusjetia tilhører en annen sekk. Her er det ingen grunn til å betvile stor og dramatisk kokkeli-monke. Men alternativet for Tsjetstjenia og Ingusjetia er kanskje nye, store blodbad.

.


[Endret 03.12.07 22:31 av Aahhaawaa Zaawie]
Primary Insider
03.12.2007 22:35
#551


Ein mann du kan lite på.
ei saa peittaa
04.12.2007 00:42
#852

dr. Stockman [10187]

Å hevde at han er demokratisk valgt blir feil. I din første setning tar jo nettopp fram et eksempel på udemokratiske metoder som er blitt benyttet. Så når du i neste setning avviser ideene om at han er udemokratisk valgt blir det en åpenbar selvmotsigelse. At ytringsfrihet og organisasjonsfrihet er begrenset, de største aviser og tv-stasjoner er kontrollert av Putin er alle faktorer som står i veien for at Russland kan kunne kalles et demokrati.

"Alle" vet at valget handlet om Putin, selv om valget ikke direkte omhandlet han.

Det er godt mulig at han er rett mann på rett plass, og at landet trenger denne ledelsen, det skal jeg ikke si noe på, og det har jeg ikke kompetanse til å mene noe om heller.

Men at Russland mangler vesentlige verdier som kjennetegner et demokrati, kan ikke avvises. Ting tar tid, og å få demokrati til Russland kan nok ta svært lang tid.

Putin hadde bllitt valgt selv om Russland hadde vært et demokrati, blir en annen sak.
falitt
04.12.2007 01:19
#13214

Klart demokrati tar tid. Når russerne i tillegg fikk demonstrert demokrati i Jeltsin tiden, skjønner man godt at det ikke står øverst på ønskelisten. Russere flest tror landet trenger en sterk styring.
Det positive er at Putin respekterer grunnloven og går av som president. Det er mange i Russland som mener man burde endret grunnloven på det punktet. Putins plan er tydeligvis å styre gjjennom en "sette" president og som leder for det dominerende partiet. Kanskje han lykkes, men det finnes nok av snubletråder i et slikt opplegg. Presidentembede i Russland er tillagt stor makt og det er ikke sikkert at den nye presidenten lar seg styre av Putin særlig lenge....
Heksen
04.12.2007 07:03
#17181

Jeg registrerer med forbauselse (gjør jeg det egentlig?) at mange av våre selverklærte forsvarer av demokratiene hjemme og i andre land plutselig gjør en helomvending når vår største og farligste nabo i øst faller tilbake til et diktatur.
Var det ikke et argument før at demokratiet må fremmes for å minske faren for krig?

Nei da, plutselig forordnes det russiske folket et snilt diktatur.


Har dere investert penger i selskaper som er avhengig av diktatoren i Russland, eller hva?
dr. Stockman
04.12.2007 07:42
#10185

ei saa peittaa [853]
04.12.07 00:42

dr. Stockman [10187]

Å hevde at han er demokratisk valgt blir feil. I din første setning tar jo nettopp fram et eksempel på udemokratiske metoder som er blitt benyttet. Så når du i neste setning avviser ideene om at han er udemokratisk valgt blir det en åpenbar selvmotsigelse. At ytringsfrihet og organisasjonsfrihet er begrenset, de største aviser og tv-stasjoner er kontrollert av Putin er alle faktorer som står i veien for at Russland kan kunne kalles et demokrati.

_____________________________________________________________

Her tuller du en hel del. Putins står da ikke på valg. Dette er ikke et presidentvalg. Når det gjelder valget som ble vunnet av hans tilhengere så er alle valgkommentatorer enige om at valgseieren ville vært soleklar uansett, men det ville kanskje ikke gitt 2/3 flertall og muligheten for grunnlovsendring. 60% ville uansett vært en brakseier. Og så er det selvsagt ikke Putin selv som flyr rundt og gir pålegg om mang en vri for å øke oppslutningen om ham. Dette gjeldder som sagt overivrige tilhengere på forskjellige nivåer.

Heksens fortvilelse forstår jeg så altfor godt. At Putins popularitet har gjort at både gammelkommunistene og ultranasjonalistene er blitt marginalisert er selvsagt vondt å svelge, men hun får bare ta medisinen sin.

En saklig opplysning til falitt (i tilfelle du ikke er klar over det allerede) - om jeg ikke tar helt feil så kan en president i Russland gå på to nye perioder etter en periodes "karantene". Så Putins plan er nok å komme tilbake etter at en alliert har sittet en periode. Ellers så fortrekker han å fortsette som statsminister.

For å trekke sammenligningen med USA så hadde det jo ikke vært så dumt om Clinton ved forrige valg kunne vært kandidat istedetfor Kerrey, og sannsynligvis stukket av med seieren. Folket bør nok kunne bestemme hvem de vil ha - enten det gjelder en som tidligere har vært president eller en som ikke er født i USA som Schwarzenegger. Men en pause på en periode er nok bra for å unngå en kontinuitet som bygger på udemokratiske midler.

Pga, ensidig presse etc. ville valget i Russland vært problematisk hvis det var blitt vunnet med det sedvanlige 51 mot 49%, men med slike marginer og et valg som tross alt er fullstendig fritt, så har man lite å klage på. Noen steder ble man nærmest tvunget til å stemme, men hvem man stemmer på vet ingen.





[Endret 04.12.07 07:46 av dr. Stockman]
kyrreetsted
04.12.2007 07:59
#2074

dr. Stockman

Du må gjerne hive deg rundt halsen og juble sammen med Putin. Det har dere begge god grunn til etter at Det forente Russland fikk 99,36 prosent av stemmene i Tstjesjenia og Ingusjetia.

Tenk å få til et valgskred i et område man har okkupert og undertrykt i årevis. Fantastisk!
dr. Stockman
04.12.2007 08:11
#10187

Nå var det neppe Putin som drev valgkamp i Tsjetsjenia. Men det er mulig tsjetsjenerne ikke misliker at det endelig er blitt noenlunde fredelig der.

Rent politisk er selvfølgelig ikke Putin mitt førstevalg. Men han er den dyktigste, og dermed den beste for Russland. Mine førstevalg (som kanskje i likhet med Jeltsin ville blitt en blandet fornøyelse for russerne) er i realiteten sjanseløse. Om Putin ikke fantes så tror jeg ganske bestemt at man pr idag allerede ville hatt en allianse av gammelkommunister og ultranasjonalister ved makten. Verken Kyrreetsted eller Heksen ville vel ønsket seg det. Blant de realistiske retninger Russland kan slå inn på så er dagens retning absolutt å foretrekke.

Vestens spolerte egentlig sin sjanse til å innlemme Russland i det vestlige fellesskap ved sin nedlatende adferd etter kommunismens fall. Man nærmest tvang Russland til halsløse økonomiske tiltak.
PutiPlot
04.12.2007 11:08
#1205

Re: dr. Stockman [10188]
"Noen steder ble man nærmest tvunget til å stemme, men hvem man stemmer på vet ingen"

Nå er det vel du som er naiv og uinformert.
Det er flere steder, særlig innenfor offentlige institusjoner vært truet med oppsigelser og straff hvis man ikke har stemt på Putin.

Det er mulig ikke resultatet ville vært VELDIG anderledes om alle de avdekkede situasjonene ikke hadde funnet sted.
Kan også være enig at alternativene ikke er særlig å trakte etter. (Nå er vel også Putin en reinspikka nasjonalist da...)

MEN, uansett bør man etterstrebe frie, rettferdige valg.
Putins styre fortjener sterk kritikk uansett.
Alle som fortjener kritikk bør få det. Særlig hvis man skal prøve å bygge opp et fungerende demokrati. Da er ikke stemmepisking og tvang veien UANSETT!


[Endret 04.12.07 11:08 av PutiPlot]
ei saa peittaa
04.12.2007 11:30
#853

dr. Stockman [10188]

Greit. Putin sto ikke til valg. Det var parlamentsvalg, var det ikke? Dette er semantikk, og har lite med poenget mitt å gjøre. Hvilket valg det var forandrer ikke saken det minste. Hovedpoenget mitt var at Russland ikke er demokratisk.

Du skriver: "Når det gjelder valget som ble vunnet av hans tilhengere så er alle valgkommentatorer enige om at valgseieren ville vært soleklar uansett,"

Uansett hva, tør jeg spørre? uansett om ikke media var kontrollert av partiet? Uansett om det hadde vært åpne debatter i media? Uansett om media hadde dekket alle brudd på ytringsfrihet og organisasjonsfrihet som foregår, slik at folk fikk vite om dette? uansett om motstanderne hans ikke hadde blitt arrestert? osv.

Om valgkommentatorer er i stand til å vurdere om han hadde vunnet uansett er jeg usikker på, og det er heller ikke noe argument man kan bruke. Hvis han hadde vunnet uansett gjør det ikke Russland demokratisk. Saddam Hussein hadde kanskje vunnet valgene i Irak uansett, men det gjorde ikke Irak til er demokrati. Det samme gjelder Russland

Selvfølgelig kan det hende at folk synes det er helt greit at det er slik i Russland, men det er på ingen måte demokratisk.

"Og så er det selvsagt ikke Putin selv som flyr rundt og gir pålegg om mang en vri for å øke oppslutningen om ham. Dette gjeldder som sagt overivrige tilhengere på forskjellige nivåer."

kall det gjerne overivrige tilhengere, kall det hva du vil, men det er ikke demokratisk.


At du mener Putin er den beste lederen for Russland er en annen sak. Ut fra listen publisert her over de andre partiene som kom over grensen er jeg forsåvidt enig i det, trur jeg.

dr. Stockman
04.12.2007 11:47
#10188

Tror vi skal være glade for at Russland ikke regjeres av en haug av småpartier som sitter på vippen etter tur. Vi i Norge burde jo vite alt om det.
dr. Stockman
04.12.2007 11:49
#10189

"Det er flere steder, særlig innenfor offentlige institusjoner vært truet med oppsigelser og straff hvis man ikke har stemt på Putin."

Isåfall er det jo tillatt å lyve om hvem man har stemt på. Ingen følger deg inn i valgavlukket.



[Endret 04.12.07 11:48 av dr. Stockman]
PutiPlot
04.12.2007 12:02
#1206

"Isåfall er det jo tillatt å lyve om hvem man har stemt på. Ingen følger deg inn i valgavlukket."

Å joda. Det er jo blant annet noe av kritikken som har kommet vedr mange av valglokalene.
Mange steder har man fjernet veggene i avlukkene slik at alle kunne se hva man stemte....

Mange av disse institusjonene hadde ikke noe skikkelige valglokale, kun en urne man skulle putte (Den riktige) stemmeseddelen i.
dr. Stockman
04.12.2007 12:31
#10190

Jo, lokalt har det vært uregelmessigheter, men intet av dette kunne influert mer enn marginalt på valgresultatet. Å kritisere valget rent teknisk er en ting, men å stille spørsmålstegn ved om det var riktig vinner blir helt vilt. For øvrig var det vel gammelkommunistene og ultraliberale nasjonalister som fulgte etter. Demokratiske stemmer utenom Putin-allierte var så få at enhver med et middels husbankhus kunne tatt de i ly.
PutiPlot
04.12.2007 12:54
#1207

Re: dr. Stockman [10193]
Som sagt: Mulig resultatet ikke hadde blitt stort anderledes, men dette tror jeg hverken jeg eller du kan vite uten at man vet hva omfanget var.
At Putins parti fikk hele 99,4 prosent av stemmene i Tsjetsjenia er vel ikke veldig sannsynlig...

Ellers er det jo ikke så rart at det ikke finnes så mange andre og mer vestligvennlige partier, da man blir arrestert og kneblet hvis man tilhører et slikt parti. Mange partier har heller ikke blitt godkjent.

Det er som det var i Irak. Når man kun kunne stemme på Saddam, er det ikke så rart at han fikk 100% av stemmene....


[Endret 04.12.07 12:54 av PutiPlot]
dr. Stockman
04.12.2007 13:06
#10191

"Det er som det var i Irak. Når man kun kunne stemme på Saddam, er det ikke så rart at han fikk 100% av stemmene...."

Du følger neppe så godt med. Jeg har da hørt om langt flere kandidater enn Putins menn. Det er vel så enkelt som at dere ikke liker Putin, men at russerne gjør det. Flytt til Russland så får du nok stemme du også. I et demokrati er det nå en gang slik at det er landets egne borgere som skal stemme, ikke vestlige journalister og besserwissere. Som sagt, om like mange var fornøyd med regjeringen i Norge så hadde knapt journalistene hatt noe å skrive om.
kyrreetsted
04.12.2007 13:19
#2075

"Det er vel så enkelt som at dere ikke liker Putin, men at russerne gjør det."

Dette er typisk dr. Stockmansk debatteknikk.

Nei, det er så enkelt at enkelte av oss påpeker at det er langt å gå før Russland nærmer seg demokrati i vesteuropeisk forstand. Da tenker jeg spesielt på at man bør kunne drive kritisk journalistikk uten å få en kule for pannen og at man bør holde seg for gode for kreativ valgstemmetelling.

falitt
04.12.2007 14:16
#13216

kyrrestedt:
Det er lett å sitte i trygge Norge, se ut over verden, og holde opp den demokratiske fanen. For folk flest i denne verden er ikke demokratiet det man higer mest etter, dessverre. Det er levelige vilkår, nok mat, sikkerhet og forutsighetbarhet.
Demokratiet i Russland, demonstrert i 90 årene, med Jeltsins fylleinnfall og oligarkenes tyveri av landets ressurser, ga ikke mersmak. Derfor omfavner russerne nå Putin. Putin, godt hjulpet av oljeinntekter, begynner å få Russland på "fote" igjen.
Putin ville temmelig sikkert også vunnet valget selv om "demokratiet" hadde hatt bedre vilkår, men det er viktig å huske forhistorien med anarkiet under Jeltsin. Da var hele staten Russland truet.
Personlig synes jeg Putin har taklet dette rimelig bra. Hadde han endret grunnloven og latt seg gjenvelge som president, ville det vært mer foruroligene. Den nye presidenten blir en maktfaktor uansett. Det sørger embedet for. Husk at mange også så på Putin som en "marionett" da Jeltsin valgte ham som etterfølger.
De vide fullmaktene som presidentembedet i Russland innehar gjør at embedet skaper mannen. Det gjelder også den som velges etter Putin....
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter