Du er her: Forside > POLITIKK > Klimautfordringen og fornybar energi V
Klimautfordringen og fornybar energi V
tas1
04.06.2017 12:25
#13509

Ja, men nå snakker du om miljø renud.

Bárðarbunga hadde et gjennomsnittlig utslipp på 35 000 tonn svoveldioksid daglig - dette er ca. det dobbelt av hva Norge slipper ut årlig (svovel = sur nedbør).
renud
04.06.2017 12:35
#15771

tassen
Nei, jeg snakket ikke om miljø, jeg snakket om galskapen i å forbrenne en av våre aller viktigste og særdeles begrensete resurser.

Hvis du fryser og har lite ved, brenner du da opp klærne dine for å få varmen?
blåball
04.06.2017 12:45
#3439

Takker for godt svar renud .
Det er nok derfor flesteparten av land i Verden er for en Parisavtale , bortsett fra Russland og USA foreløpig .

OCDE støtter for øvrig noen av argumentene til Donald Trump om frihandelens minus sider , i ny rapport . ( Rustbeltet i USA trenger ny arbeidsplasser og økt turisme.....fra Kinesere fortinnsvis...... ) .
Beins
04.06.2017 12:58
#10575

tas1

med et klimafaglig argument. Det er lite CO2 i atmosfæren, og menneskene bidrar lite til samlet utslipp.

Nå er drivhuseffekten velkjent - uten den ville det vært 33 grader kaldere og bikkjekaldt. Viktigst er vanndamp - men vanndamp er her en avhengig variabel, den forsterker eller svekker temperaturendringer fra andre kilder.
Forskning viser at de tre viktigste drivhusgassene som vi påvirker direkte er CO2, metan og oson.



Sollys slipper gjennom atmosfæren, mens infrarød stråling tilbake fra jordoverflaten/hav hindres av drivhusgassene. Man har gode estimater på CO2 og andre gassers direkte påvirkning - vansken går mer på tilbakekoplingseffekter i form av mer vanndamp, mindre snødekke og slike ting.

Istider blir igangsatt av ganske små endringer i solinnstrålingen som fører til kaldere somre. Isbreer og islag ved polene vokser, dermed får man tilbakekoplingseffekter ved økt refleksjon av sollys. Prosessen er selvforsterkende. Kaldere hav tar opp mer CO2 fra atmosfæren. Det gir svakere drivhuseffekt. Mindre vanndamp etc. Temperaturen faller til man får ny likevekt mellom inn- og utstråling.

Nå har vi en omvendt prosess. Den relative endringen av CO2 er meget stor, selv om CO2 som sådan ikke er mer enn enn 0,04%. Av økningen fra 280 ppm står menneskeskapte utslipp for 90 % sier forskerne ved NIVA, mens 10% skyldes at havet slipper ut mer CO2 grunnet oppvarming.

Ang palmeolje og biodrivstoff har Norge ingen ønsker om å bruke den kilden, men vi kan ikke forby det grunnet internasjonale avtaler. Liksom andre land kan ikke forby norsk laks under henvisning til lakselus eller negativ effekt på villaksen. Slike saker reguleres via avtaleverk for å hindre uhemmet proteksjonisme. Vi kan oppfordre importørene til ikke å bruke palmeolje - og arbeide for endringer i regelverket på området innen WTO etc.
Det finnes nødklausuler, men da er det helseeffekter og veldig alvorlige miljøvirkninger som må bevises. Norge mener vel de ikke har en sterk nok sak alene.

Endret 04.06.2017 13:04 av Beins
blåball
04.06.2017 12:59
#3440

Norge er ett forgangsland på flere måter , så olje og gassresurser bør taes opp mest mulig kostnads effektivt , og fornye produksjon med effektive oljefelt i Barentshavet fremover .
Med økt turisme og kapital fra Kina .

Endret 04.06.2017 13:05 av blåball
renud
04.06.2017 13:02
#15772

Ja, frihandel er noe dritt.
Sist jeg handlet oppdaget jeg en fra østkanten, sannsynligvis Grorud, foran meg i fiskedisken på Meny på Røa. Jeg husker jag advarte mot det da de vedtok å koblet T-banenettet på østkanten sammen med trikkene på vestkanten, og ba dem i stedet drenere Akerselven og bygge en høy mur, men ingen hørte på meg.

Nå som de skal bygge hele tre (-3-) nye hovedveier fra Vestlandet til Oslo, får vi garantert enda flere Bergensere og Vossinger å stri med også. De fiser som kjent så jævlig, pga potetballer og Vossakorver, at det alene vil medføre så stor økning i svovelutslipp i Oslo-området at Oslofjorden sikkert stiger med et par meter, og da sitter jeg i vann til knes på Alex Sushi på Tjuvholmen.
tas1
04.06.2017 13:07
#13510

Sur nedbør (svovel og nitrogen)) med skogsdød, sure vann og fiskedød - handler ikke det om miljø (kontra klima)? Sur nedbør kom forøvrig og hovedsaklig fra Storbritannia for Norge sin del.
blåball
04.06.2017 13:11
#3441

He , he , da for en tru vegskuldere holder når , når snoren klippes .........( Erna , Grande og en forhåpentlig lettere Siv........ ) .

Endret 04.06.2017 13:13 av blåball
renud
04.06.2017 13:23
#15773

tas1
Jeg siktet med det til din argumentasjon om at en drøye 40% økning (fra 280 til +400 ppm) ikke virker å være så mye, hvis man heller bruker "fra 0,03 til 0,04%".

Den samme måten å snu på tallene ble brukt av industrien som forårsaket sur nedbør, samt av de som nektet å tro på dem som de kalte dommedagsprofeter, før den forurensende industrien ble utkonkurrert av markedet og problemene forsvant av seg selv.

Når noe skal diskuteres deler mennesker seg alltid i to leire, hvorav det alltid vil være fanatikere på begge sider. Da sikter jeg ikke til noen av de som skriver her, ettersom det her er tydelig at begge sider ser at den andre siden kommer med gode spørsmål og stort sett vettuge innsigelser.

Endret 04.06.2017 13:24 av renud
Beins
04.06.2017 13:23
#10576

renud

Alt er greit i moderate mengder - både CO2, potetball, Stovner-folk, haugesundere.
Da en slektning skulle opereres på det store hospitalet i Kristiania, leide vi oss rom nær Holmlien. Vi hadde hørt meget om farene ved å ferdes der, men vi handlet varer i den hyggelige stasjons-butikk uten at oppleve beskytninger. Vi badet også i den socialistiske Verven-bukten uten å bli motabeidet av de lokale røde garder.
Men frihandel holdt vi tætt om, og vi kamuflerede vår vestlige dialekt da noen tok os for å være svensker.

Endret 04.06.2017 13:24 av Beins
renud
04.06.2017 13:29
#15774

Beins
Der kan du se, man overlever selv de farligste situasjoner dersom man tar noen enkle forholdsregler. Selv låser jeg bildørene når jeg en sjelden gang må kjøre gjennom østkanten, og stopper aldri på rødt lys.

Når jeg er i Bergen, snakker jeg tysk. Det liker Hanseatene.
renud
04.06.2017 13:53
#15775

tas1
La meg oppsummere litt, ettersom jeg synes en ren CO2-diskusjon blir for snever.

1. Det er et ubestridt fakta at CO2-innholdet i atmosfæren i dag er drøye 40% høyere enn før menneskene begynte å forbrenne fossile energibærere. Jeg mener det er galskap å ikke gjøre alt som er mulig, og som nå også er økonomisk forsvarlig, for å stoppe denne økningen, om mulig å reversere den, ettersom så godt som all forskning viser at det høyst sannsynlig vil medføre en temperaturstigning som plantens beboere ikke vil takle. Allerede nå ser man tydelige tegn til dette, ved en massedød av både lavere- og høyerestående organismer i et omfang og antall man ikke har sett mer enn fem ganger før i planetens historie.

2. En slik poltikk vil automatisk redusere forbrenningen av petroleumsprodukter, som ved forventet økning i energiforbruk er en raskt tømt, ikke fornybar resurs som et moderne samfunn er fullstendig avhengig av.
tas1
04.06.2017 15:37
#13511

Ca. 90 % karbondioksid tilføres atmosfæren ved naturlige prosesser.
Ca. 10 % karbondioksid tilføres atmosfæren via menneskelig påvirkning.

Når ppm øker fra eksempelvis 300 ppm (0,03 %) til 400 ppm (0,04 %), så tilegnes dette utelukkende mennesket som i utgangspunktet står for 10 % av totalen.
Er det fordi den naturlige prosessen til enhver tid er fullstendig stabil?
Beins
04.06.2017 15:55
#10578

Ja, fordi det i utgangspunktet var likevekt mellom utslipp og opptak av CO2 i atmosfære og natur.

Menneskeheten forstyrrer denne balansen via sine utslipp som kommer på toppen av de mye større naturlige utslippene.

Dersom utslippene fremover ble konstante på dagens nivå, vil naturen gå inn i ny likevekt etter x antall år, men på et høyere atmosfærisk CO2-nivå enn i dag
tas1
04.06.2017 16:35
#13514

I utgangspunktet... mener du med det at det også kan være naturlige variasjoner og påvirkninger av tilført karbondioksid m.m. (som f.eks. astronomiske og geologiske)?
motbedreviten
04.06.2017 16:50
#2528

Beins,
Naturen går aldri i likevekt.
Det bølger og svinger styrt av skumle krefter.
Dette på alle nivåer.

...og det å tolke dynamikken som vesentlig mennesket skapt er litt frekk, synes jeg.

Endret 04.06.2017 17:00 av motbedreviten
Beins
04.06.2017 17:06
#10579

tas1

Ja, det viktigste er co2-utslipp fra havet grunnet varmere hav som skyldes økt solinnstråling. Det skjer når istidene slipper taket.

Vulkanutbrudd slipper ut co2, men de mengdene er ganske små sammenlignet med fossile kilder.
Men det kan tenkes at superutbrudd kan føre til større økninger i CO2-nivå.

Teoretisk kan vi tenke oss enorme skogbranner og ørkendannelser som årsaker til mer CO2.

Jeg har kranglet med gorwell om økningen til dagens CO2-nivå skyldes avgassing fra havet. Jeg har støtte i all viktig forskning på at årsaken er menneskeskapt avbrenning av fossil energi. Dette er grundig behandlet.

Det er helst på bakgårdsblogger at det påstås det motsatte.

Endret 04.06.2017 17:20 av Beins
Beins
04.06.2017 17:20
#10580

Mbv

Naturen går mot likevekt i mange prosesser. Det hindrer ikke at det er forstyrrelser av likevekten som kan føre til balansen forrykkes.

CO2-nivået var 280 ppm lenge. Nå stiger det. Dersom vi fryser utslippene, vil det stabiliseres på nytt.

Når kloden nå blir varmere - er det heldigvis ikke en prosess som bare går og går av seg selv. Til sist blir det balanse mellom energitilførsel og energitap fra jorda. Vi blir ikke kokt alle i sammen.

Jordens bane kan forutses mange tusen år i forveien, fordi systemet er i likevekt.
tas1
04.06.2017 17:22
#13515

Beins,

Utbruddene fra Pinatubo (1991-93) senket den globale temperaturen midlertidig med ca. 0,5 grader - kan det ikke mer enn tenkes at slike utbrudd (i dette tilfellet ca. 20 millioner tonn svoveldioksid ) kan føre til større økninger av klimagasser i atmosfæren, og at likevekten dermed ikke alltid er konstant og fullstendig stabil?

Eller er "utgangspunktet" at noe slikt (som ovenstående eksempel) ikke skjer?

Endret 04.06.2017 17:28 av tas1
Beins
04.06.2017 17:30
#10581

Pinatubo ga en naturlig temperatur-variasjon.

Ikke via CO2, men partikler av ulike slag, mest svovelforbindelser som reduserte solinnstrålingen. Disse har motsatt virkning av økt co2.
tas1
04.06.2017 17:46
#13516

Så du sier at svovelutslipp (som også kommer fra kullfyring/kullkraftverk) er medvirkende til å senke den globale temperaturen?
motbedreviten
04.06.2017 18:16
#2529

beins,

Du har referert det et par ganger at den globale menneske skapte co2 utslipp har vært nærmest det samme i de senere år. Likevel har den atmosferiske co2 steget jamt og trøtt.

Da er ikke umulig at den fortsetter å stige selvom vi kutter vår co2 utslipp med 50%?

Det er mye i den såkalte carbonsyklussen som vi ikke vet.
renud
04.06.2017 19:41
#15776

motbedreviten
Selvfølgelig stiger nivået videre, dersom økosystemene, som nå, ikke klarer å absorbere det som tilføres, på tross av at "menneskeskapte co2 utslipp har vært nærmest det samme i de senere år".
Beins
04.06.2017 19:48
#10582

tas1

Forskerne sier at aerosoler, som de kaller det, har en bremsende effekt ja. Det er og logisk grunnet at det reduserer solinnstrålingen til jordoverflaten. Store vulkanutbrudd er langt viktigere enn fyring i kraftverk, men alt bidrar noe.

mbv

Geofysikere lager beregninger av de sammenhengene, de hevdet tidligere på 2000-tallet at 60% reduksjon av utslipp var nødvendig for stabilisering av CO2-nivået og temperaturen. Men for å nå 2-graders målet er det for lite i dag. Jeg mener de forstår karbonsyklusen meget bra. Jeg har ingen grunn til å si noe annet. Ipcc-rapportene har lange utredninger om temaet
tas1
04.06.2017 20:20
#13517

Ok, men da begynner vi å nærme oss noe tross alt (selv om en selvsagt ikke kan konkludere) - aerosoler har en bremsende effekt på oppvarmingen, mens CO2 har en økende effekt. Tar man bort de menneskeskapte aerosoler vil samtidig den menneskeskapte CO2 avta. Betyr ikke det at frem og tilbake (og omvendt) er like langt?
Varsling på tema     Varsling på stikkord




StockTalk er en tjeneste levert av Kreateam Consult AS. Orgnr. 911 839 806 MVA
Adresse: Postboks 39 Holmlia, 1201 Oslo. Email: st@stocktalk.no Tlf. 40 07 31 70
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter